Подростковый возраст

АННА СОШИНСКАЯ: Здравствуйте! Сегодня мы продолжаем серию наших передач «О детях по-взрослому». У нас в гостях Людмила Петрановская. Мы будем говорить на очень важную и непростую тему о подростковом возрасте.
Я где-то слышала, что в иврите есть специальный термин, который этот возраст обозначает – глупнадцать. Не знаю, насколько правильно и корректно так называть. Как вы считаете, почему этот возраст такой сложный? И кому сложнее – родителям или детям в этот период?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Сложно бывает всем, потому что действительно в это время происходят очень важные процессы. Если ребенок до подросткового возраста ориентирован на взрослых и на правила, которые ими устанавливаются, он не может наделать глупостей (или обычно не делает) именно потому, что он ориентирован на правила, установленные для него взрослыми. Эти правила, как внешняя поддержка или опалубка держат его, позволяют нормально функционировать и не попадать в уж очень неприятные истории.

В подростковом возрасте созревают те участки мозга, которые отвечают за то, что у нас ассоциируется со взрослостью. Это способность прогнозировать последствия своих действий, способность планировать, способность предполагать, способность опираться на свои представления и ценности независимо от эмоций, которые накрывают – все то, что мы ассоциируем со взрослым, зрелым человеком.

Но все устроено так (и мы все это знаем по разным сферам жизни), что когда какая-то система находится в стадии формирования, когда она активно развивается, она в это время работает не очень хорошо и очень уязвима для любых воздействий. Поэтому, с одной стороны, подростковый возраст – это то время, когда формируется будущая «умность». Я понимаю, что в этом еврейском выражении имеется в виду не интеллект, который может быть и очень высоким. Это именно житейская «умность» - то, что называют разумностью, адекватностью, способностью поступать на пользу себе и другим, а не делать глупости.

С одной стороны, да, именно в подростковом возрасте эта способность формируется, с другой стороны, в этом возрасте именно за счет того, что она формируется, она работает не очень хорошо. Уже опоры на взрослое мнение и взрослые ограничители уходят в прошлое, а собственной опоры еще нет. Поэтому подростки попадают в истории, делают дикие, скажем так, неразумные поступки. Поэтому сложно им и их родителям.

АННА СОШИНСКАЯ: Давайте посмотрим информационную справку, чтобы войти поглубже в эту тему.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Это как раз примерно то, о чем мы уже говорили. Действительно, процессы, которые происходят в мозге, с одной стороны, совершенно необходимы, и мы можем им радоваться, потому что они в итоге должны привести к тому, что мы будем иметь дело со взрослым ответственным человеком. Но в процессе действительно сложно. Образ машины с сильным газом и слабыми тормозами – это очень точная метафора того, что происходит с подростком. Он испытывает эмоциональные качели – его чувства сильны и при этом легко переключаются, он очень подвержен своим желаниям и импульсам, но саморегуляция находится в процессе становления. При этом уже то, что обеспечивало послушание ребенка – привязанность, программа поведения следования при начале полового созревания, наоборот, начинает прекращать свое действие. Это не влияет уже так сильно на поведение, отходит на задний план, и постепенно совсем растворяется.

Получается, что действительно прежние механизмы регуляции не работают, новые еще не сформированы, а эмоциональная раскачка сильная. И вот мы получаем то, что получаем.

АННА СОШИНСКАЯ: Это очень интересно. Мы же все проходили подростковый возраст. Очень многие родители задают вопросы - такое впечатление, что как будто бы они уже не помнят, что с ними происходило тогда. Причем вопросы бывают самые неожиданные. Например, как понять, у ребенка депрессия или переходный возраст? - спрашивает мама девочки 14 лет:

Как помочь этой маме разобраться?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Во-первых, необязательно или – или. Может быть и подростковый возраст, и депрессия. Многие эмоциональные нарушения как раз стартуют в подростковом возрасте в процессе раскачки, которая происходит в это время. Поэтому да, очень часто и депрессия, и другие клинические состояния стартуют именно в подростковом возрасте на фоне изменений, которые происходят.

Обычно все-таки мы говорим о серьезном состоянии, когда оно достаточно устойчиво и длительно. Поэтому если дочка 2-3 дня сидит дома, а потом бежит гулять с подружками, то это не оно. Про депрессию не говорят, если это длится меньше 2 недель постоянно без перерывов. А если какое-то состояние длится устойчиво и ничто из него не выводит длительное время, если то, что раньше всегда нравилось и совсем недавно могло привести в радостное состояние, сейчас не работает, ничего не нравится, если при этом есть нарушения сна, пищевого поведения, то конечно уже нужно подумать о том, чтобы обратиться к специалисту, потому что, к сожалению, подростки очень уязвимы перед любыми состояниями.

АННА СОШИНСКАЯ: Я так понимаю, что тут родителю нужно быть более настороженным, лучше обратиться лишний раз к специалисту, чтобы понять, что с ребенком происходит, может быть, ему действительно нужна помощь.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, обратиться, проконсультироваться. Конечно, не всегда легко найти хороших специалистов, родители много тревоги по этому поводу испытывают. Но все-таки постепенно, мне кажется, сейчас качество помощи растет. Если говорить про депрессивные состояния, то там комплексная помощь. Не то, что вы можете дойти до врача, он пропишет таблетки и после них все улучшится. Обычно нужна и медикаментозная поддержка, и психотерапия, и обязательно усилия самого человека, которые как раз у него появляются за счет работы с врачом – усилия человека для того, чтобы, например, наладить режим жизни, обязательные прогулки, солнечный свет, регулярное питание. Это все в целом дает улучшение.

АННА СОШИНСКАЯ: Еще интересный вопрос от родителей: «Есть ли какие-то особенности подростков в современное время – то, чего не было раньше, что мы уже проходили?» Мы не имеем в виду сейчас только интернет, но различные аспекты – может быть, скорость информации, что-то еще, что как-то влияет на подростковый возраст, в отличие от того, что мы проходили какое-то время назад?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, таких особенностей очень много. Думаю, что мы не все даже понимаем и осознаем. Могу несколько примеров привести.

Конечно, это скорость информации. Количество информации, которое обрушивается на мозг современного человека, беспрецедентно. Никогда не было такого количества текстов, сообщений, поступающих сигналов, требующих какой-то реакции – за счет всех мессенджеров. У нас всегда с собой телефон, который сообщает нам что-то, мы непрерывно в течении дня в контакте с огромным количеством людей из разных сфер – с семьей, с коллегами, с друзьями, еще с кем-то.

Мы пока даже не очень понимаем, как наш мозг к этому адаптируется, и какие последствия у этого могут быть. И отдельно мы не понимаем, как к этому адаптируются развивающийся мозг, потому что одно дело – взрослый человек, другое дело – ребенок и подросток.

Что с этим делать, мы тоже не очень знаем. Реально мир таков, каков он есть, нам жить в нем, и вряд ли можно как-то это изменить. Можно, как Лыковы уйти в тайгу, но если мы к этому не готовы, то реально можно только думать о том, как немножко себя поберечь в этом плане: говорить детям о том, чтобы они отключали оповещения, сокращали количество пребывания в социальных сетях, делали какие-то периоды информационного детокса, не читали и не воспринимали все это, потому что у всех нас есть некий, так называемый событийный барьер. Это количество событий, которое мы можем переварить за единицу времени, скажем за час, день или за полдня.

Все идет по плану, но что-то нам сообщили, что-то пошло не так, что-то отменилось, что-то перенеслось, про что-то надо принять срочное решение. Каждый взрослый сам про себя знает, что есть порог, после которого, хоть убейся, ты больше уже не можешь - у тебя начинается неадекватное состояние и поведение. Если произошло три события – например, позвонили из школы, что ребенок плохо себя вел на уроке, отменили совещание или перенесли его в другое место, сообщили, что банк неправильно посчитал платеж и считает, что у тебя задолженность – три этих дела ты можешь разрулить. Но если их оказалось 5 или 6, ты превысил свой лимит и больше не можешь терпеть эту источающую многозадачность, в какой-то момент ты перестаешь быть адекватным. Это все взрослые по себе знают.

Тоже самое происходит с подростками, когда у них очень много хаоса в жизни. Сейчас в принципе и школа, и вузы организованы гораздо более хаотично, чем было когда-то. Нормальным является отсутствие постоянного расписания и изменения требований. Дети сейчас не привыкли заранее записывать и планировать выполнение заданий. В последний момент все можно узнать в группе, если ты забыл или перепутал.

Все время идет огромное количество новостей. Нет ощущения стабильности и упорядоченности, даже некоторой рутинности, которая может раздражать, но на самом деле при всем том, что она раздражает, она экономит психическую энергию и силы. Ты запомнил в начале учебного года, что у тебя физика в четверг и вторник, и так будет до конца года - физика в четверг и вторник. Ты уже как-то можешь планировать свои отношения с физикой.

Сейчас такого почти нигде нет – все очень подвижно, мобильно, хаотично. Это, с одной стороны, дает плюсы – можно что-то менять, адаптироваться и т.д. Но, с другой стороны, при переизбытке хаос дает уже просто истощение. Это чисто прагматическая часть.

Кроме прагматической части есть часть про отношения с родителями и про ожидания. Современные подростки живут в странной ситуации, когда у них нет жестких требований и санкций за нарушения – таких ситуаций, которые ограничивают ребенка и, с одной стороны, его фрустрируют, обижают, раздражают, расстраивают, с другой стороны, все время дают ему какую-то обратную связь, и ему понятно, что такое быть хорошим и что такое не быть хорошим.

Я часто вспоминаю детскую книжку про Витю Малеева в школе и дома, которая когда-то в советские времена была популярна. Там очень понятная история: мальчик плохо учится по русскому языку, у него двойка. Это нехорошо, хороший пионер не должен иметь двойку по русскому языку. Что должен сделать Витя Малеев? Позаниматься с более успевающим мальчиком, получше разобраться, выполнить дополнительные упражнения, выучить правила, и написать диктант по русскому языку на четыре. Когда Витя написал его на четыре, а не на два, он становится хорошим пионером и хорошим мальчиком. Все прекрасно, хэппи-энд - книжка заканчивается, все счастливы и довольны.

Для современного ребенка нет таких простых способов стать хорошим. С одной стороны, его всячески берегут от фрустрации и оценок, ставят солнышки, улыбочки, тучки, и он никогда не понимает, достаточно ли он хорош. С другой стороны, даже если он что-то сделал, этого никогда недостаточно. Сегодняшние родители и школа ненасытны в этом плане. Никто не скажет тебе: «Молодец, Витя, теперь у тебя не двойка, а четверка по русскому! Как ты хорошо поработал! Ты сделал это!»

Никакого «сделал» не существует. Если у тебя четверка – почему не пятерка? Если у тебя пятерка, почему не олимпиада, если у тебя олимпиада, почему не всероссийская? Если у тебя все прекрасно в школе, почему еще нет увлечений? И так далее.

Это ненасытное ожидание, которое никогда не может позволит ребенку выдохнуть и сказать: «Я свой долг выполнил перед семьей и обществом, и пошел играть в футбол». Это, конечно, очень невротизирующий фактор.

АННА СОШИНСКАЯ: Причина в таком отношении родителей и общества в целом?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, с одной стороны, родители, которые сами в свое время часто страдали от авторитарности своих родителей, какой-то жесткости, категоричности, может быть, грубости, очень боятся своих детей травмировать, как-то ранить, обидеть, расстроить. Сейчас огромное количество людей, которые просто панически боятся любого расстройства ребенка. Если ребенок недоволен, родители просто проваливаются в панику.

С одной стороны, они создают как бы счастливую поддерживающую, принимающую атмосферу, а с другой стороны, они ведь реально не согласны с тем, что «ты живи, детка, радуйся жизни, мы ничего не требуем, что будет, то будет!» Родители хотят, чтобы ребенок был все время счастлив и доволен, но при этом чтобы показал хорошие результаты. Это просто разносит детей и родителей, потому что так невозможно. Это противоречие и постоянное жульничество, когда сначала тебе говорят: «Детка, все для тебя, тебе все время должно быть интересно, хорошо, комфортно и приятно. Главное, чтобы ты не расстраивался и не чувствовал себя неудачником, и все время помнил, что ты самый лучший, красивый, талантливый», а потом ждут от тебя результатов.

Так тоже можно, но тогда мы должны убрать ожидания и понимать, что он захочет учиться – будет учиться, не захочет учиться – не будет учиться, захочет, у него будет так, не захочет – эдак, и пусть. У этого своя логика и своя цена. Или мы должны тогда честно сказать: «Нет, нас какие угодно твои результаты не устраивают. Ты должен выйти на какой-то уровень» - но тогда этот уровень должен быть понятным, как четверка у Вити Малеева, соответствующим возможностям ребенка, а не вознесенным в заоблачную высь.

АННА СОШИНСКАЯ: На всероссийскую олимпиаду.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, а мы все время говорим: «Делай, что хочешь, ты у нас самый талантливый! Мы тебя не будем расстраивать, строить, дисциплинировать – нам это тяжело, но при этом каким-то образом изволь выдать блестящий результат на выходе». Конечно, это очень детей сбивает с толку.

АННА СОШИНСКАЯ: У меня вопрос такой – даже этот детокс от потока информации сам по себе очень конфликтный, потому что дети как раз к нему совсем не готовы. Даже несмотря на перегрузки это уже привычка, зависимость, потребность в информации. Это очень сложно – вроде бы не хочется проявлять насилие, отбирать, вмешиваться в это все, поскольку ребенком это воспринимается очень остро как вмешательство в его собственные границы. Здесь, наверное, тоже заложен большой конфликт между родителями и детьми.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, но тут много конфликтов. Начать с того, насколько сами взрослые могут себя в этом плане контролировать. Информационный поток физиологически вызывает какой-то род зависимости. Когда у тебя прямо здесь в доступе огромное количество каких-то интересностей, шуточек, красивостей, то твой мозг начинает на это подсаживаться. Каждый раз, когда мы получаем дозу интересной, любопытной информации, происходит выброс дофамина, наш мозг запоминает, что это хорошо и хочет этого еще. Это обычный эволюционный механизм.

Соответственно, когда это очень легко и доступно, то хочется больше и больше. Плюс, поскольку на той стороне есть коммерческие интересы, информация становится все более провоцирующей всплеск дофамина, подается в специальной форме: маленькой и компактной, не требующей усилий, чтобы доставлять одно удовольствие и не напрягать. Поэтому странно думать, что если взрослые не способны с этим справиться, каким-то образом дети смогут устоять. Первое, о чем, как мне кажется, надо подумать – чтобы взрослые налаживали свою информационную гигиену и включали рефлексию, какие у нас отношения с этим информационным потоком.

Второе – когда мы говорим про это с детьми, очень важно, мне кажется, чтобы мы говорили об этом, подразумевая их хозяйскую позицию – не вот это: «Я тебе не разрешаю – почему? – по кочану! Потому что почему-то я думаю, что читать книжку полезнее!» Ни из чего не следует, что читать книжку полезнее. Мы это не знаем, просто потому что у нас так в детстве было.

Но так не работает. Если мы хотим в результате получить формирование саморефлексии и саморегуляции (лобных долей префронтальной коры, как нам показали на картинке), то должны именно это прокачивать. Мы должны с ребенком говорить не как с глупым и неразумным существом, который не понимает своей пользы, поэтому мы сейчас ему запретим или разрешим, а обращаться именно к его формирующейся префронтальной коре. Например, «Давай проведем исследование. Ты три часа просидел, глядя ролики. Можешь перечислить, что за это время ты узнал нового? Что для тебя было полезным? Как тебе кажется, этот объём, который ты узнал, и три часа – это рентабельно, нерентабельно? Сопоставимо, не сопоставимо? Если ты хотел отдохнуть, как ты считаешь, ты отдохнул, не отдохнул? Оцени по 10-бальной шкале твое состояние усталости на начало этих 3 часов и сейчас? Что изменилось? Хорошая была идея так отдыхать?»

Если мы хотим действительно договариваться, и чтобы это было не так, что сейчас мы запретим, а потом он дорвется в школе – возьмет телефон одноклассника и будет в нем сидеть все уроки, если мы хотим, чтобы это было про саморегуляцию, то мы должны обращаться к его этой самой разумной взрослой части. Хотя помня, что она еще находится в стадии формирования, разумно вводить какой-то контроль в определенных ситуациях. Например, если ребенок никак не может заснуть из-за того, что сидит в телефоне, разумно ввести правило, что в спальню входим без телефона. Но тогда это правило должно быть для всех: мы всей семьей в 11 вечера складываем телефоны в одну коробочку и идем спать без них. Кстати, взрослым это тоже будет очень хорошо.

АННА СОШИНСКАЯ: Очень интересно! Безусловно, думаю, это заставит задуматься многих родителей, потому что мы большей частью обращаем внимание на то, как ребенок самоконтролируется, но он же смотрит, как это в семье происходит.

Другие вопросы, волнующие родителей подростков, касаются их увлечений, особых интересов, потому что они часто связаны с риском. Почему эти увлечения бывают настолько саморазрушающими? Почему подростков тянет именно к негативу? Давайте посмотрим видео как раз на эту тему.

Хотелось бы все-таки понять, почему у подростков такая высокая склонность к риску? Такое впечатление, что у них отсутствует чувство опасности. Что делать родителям с этим?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Тут много всего. С одной стороны, как мы уже говорили, это неспособность предсказать последствия и не полное осознание рисков и бесповоротности. Подростки не всегда понимают, что если что-то случится в результате их действий, уже нельзя будет ничего изменить и отыграть. Они немножко находятся в виртуальной реальности, но не потому, что играют в игры - это просто их особенность.

При этом надо понимать, что подростковый возраст исторически всегда был возрастом инициации, когда ты должен был доказать свое право быть взрослым человеком, решать проблемы, преодолевать трудности, терпеть фрустрацию. Часто инициационные практики были достаточно рискованными и жестокими. В этом смысле подростки нуждаются в том, чтобы проверить себя, испытать страх, боль, риск – все эти сильные чувства. Они нуждаются в том, чтобы пройти через это.

Но в сегодняшнем мире они сталкиваются с тем, что этого никто не собирается допускать. Мы сейчас имеем очень мало детей и не можем позволить себе относиться к ним так, что кто-то пройдет инициацию, а кому-то не повезет. Мы не допускаем никаких рисков. Все решения, которые принимаются последнее время обществом и государством, снижают риски, уже практически все запрещено. Нельзя пойти с детьми в поход, они должны только на экскурсионных автобусах ездить, строго пристегнутые. Все спортивные соревнования и сооружения максимально от рисков зачищены. Некоторые дети до 12-13 лет не перемещаются одни по городу, исключительно с родителями в машине.

Получается столкновение интересов: подростку нужно испытать себя, а родители и общество категорически ему не позволяют. Они хотят , чтобы все было безопасно и спокойно. Иногда кажется, что в пределе того, чего бы мы хотели – это чтобы при наступлении подросткового возраста мы бы могли складировать детей в капсулы, как в фильме «Матрица», чтобы они там тихо ровно лежали, по одной трубочке к ним шло полезное питание без Колы, чипсов и, не дай бог, алкоголя, а по другой трубочке - знания к ЕГЭ. Мы их потом оттуда вытащим, и они уже взрослые, ответственные, разумные хорошо сдадут ЕГЭ и пойдут по жизни.

АННА СОШИНСКАЯ: Вообще было бы неплохо!

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Не говори! К сожалению (или к счастью) так не работает. Получается, что весь подростковый возраст – это постоянная стычка базовых интересов: взрослые не хотят тревоги и риска, а дети хотят риска. Если мы будем здесь продолжать затягивать гайки и стремиться подстелить детям не то, что соломку, а ортопедические матрасы вообще со всех сторон, чтобы совершенно точно ничего не случилось, боюсь, что это будет с одной стороны снижать количество несчастных случаев или чего-то такого, чего мы боимся, с другой стороны, увеличивать самоповреждающее поведение. Когда у ребенка перекрыты все возможности, единственное, что очень сложно ему перекрыть, это самоповреждающее поведение.

Сейчас в развитых странах социологи отмечают снижение подростковой смертности от уличного насилия, ДТП, криминальных историй, но при этом есть рост за счет самоповреждающего поведения, суицидальных попыток, наркомании и т.д. Когда перекрыты все остальные способы получить этот опыт, труднее всего перекрыть именно нанесение вреда самому себе.

АННА СОШИНСКАЯ: Я наблюдала, когда мы росли и когда мои старшие дети вырастали, что было очень много различных объединений подростков. Процветали разные субкультуры – панки, эмо и т.д. Сейчас они так не видны. Может быть, конечно, их не вижу, но что случилось? Я вижу разные способы самовыражения отдельных подростков, но обширные группы не очень заметно. Они исчезли или ушли в интернет? Как можно понять, что твой ребенок вошел в какую-то субкультуру, и хорошо это или плохо? Как на это реагировать?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Думаю, что сами по себе субкультуры, если они не совсем деструктивные – это неплохо, потому что они дают возможность подростку почувствовать себя среди своих. Суть принадлежности к подростковой компании, группе – не важно, это субкультура или просто дворовая компания, про то, что одна из задач, которую решает человек в подростковом возрасте – это перенесение основного груза поддержки с вертикальных отношений на горизонтальные.

Чем отличаются взрослые от детей? У ребенка основной источник получения поддержки в стрессе – это вертикальные отношения со своими взрослыми. Если ребенку плохо, он не справляется, если он напуган и не знает, что делать, то у него есть надежда получить поддержку сверху, с вертикальных иерархических отношений от родителей.

Взрослые люди получают поддержку в таких ситуациях в горизонтальных отношениях – от партнеров, друзей, коллег, специалистов – это горизонтальные связи. Это не так просто – переключиться с одних на другие, потому что это разная логика, они по-разному устроены, требуют разного поведения. Это целая история, которая не в один день происходит, надо научиться переносить и строить горизонтальные связи так, чтобы получить поддержку от них.

В этом смысле все подростковые сообщества на это и направлены – научиться получать поддержку, утешение, помощь от горизонтальных связей. При этом понятно, что когда в компании другие такие же подростки, полноценно они пока это еще обеспечить не могут. Поэтому хорошо, когда у человека сохраняется возможность обращаться к вертикальным связям в каких-то по-настоящему аховых ситуациях, например, к родителям, но из-за каких-то более простых ситуаций (получил двойку или парень не так посмотрел) не бежать каждый раз к маме плакать, а обсудить это с друзьями.

АННА СОШИНСКАЯ: Это такой переходный момент от вертикальных к горизонтальным связям. Здесь возможны два направления.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, и постепенный перенос всей поддержки туда. Взрослый человек все-таки не бежит к родителям из-за того, что у него неприятности на работе. Нужны аховые ситуации, совсем из ряда вон выходящие, чтобы нам нужна была поддержка именно родительской семьи, если она у нас еще сохранилась и в состоянии нас поддержать. Это совсем чрезвычайные обстоятельства, а со всем остальным мы справляемся благодаря поддержке партнеров, супругов, друзей и т.д.

Есть еще сложность, почему, мне кажется, сейчас меньше выражены подростковые сообщества. Они хорошо развиваются, как система поддержки в противовес в каком-то смысле взрослым. Есть взрослые, которые требовательны, иногда категоричны, иногда самодуры, иногда обижают, не понимают. Здесь как будто есть конфликты: взрослые ставят какие-то границы, требуют какую-то чушь, вообще ничего не понимают. Тогда мы идем к «своим» и получаем утешение и поддержку, в отличие от этих «придурков», которые нас не понимают и отравляют нам жизнь.

Но тут есть то, о чем мы уже говорили – поскольку сейчас очень многие семьи стараются максимально не фрустрировать детей, не вступать с ними в конфронтацию, то получается, что вроде как и дома хорошо, зачем тебе эти компании? Современные подростки, наоборот, сталкиваются с тем, что тебя нигде так не поймут, как дома. В компании надо как-то себя утверждать, терпеть, что ты кому-то не понравишься, разрешать конфликты – там все очень сложно и страшно. А вот дома тебя всегда любят, поймут, услышат – зачем тогда эти горизонтальные связи? Не лучше ли остаться в домашнем уюте?

Поэтому сейчас все больше молодых людей, у которых социализация задерживается. Они говорят: «Зачем мне все это? Я лучше дома с родителями».

АННА СОШИНСКАЯ: На самом деле интересно, как видоизменяется вечный конфликт между отцами и детьми. Непонятно, как в дальнейшем это будет влиять на общество, на социализацию и дальнейшее развитие ребенка.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, и родители, которым нравится, что ребенок в 13 лет еще ребенок, с гордостью пишут в социальных сетях: «А наш сын предпочитает с нами вечер проводить, мы вместе смотрим фильмы из классики кино и обсуждаем их!» Но потом проходит еще несколько лет, и они начинают понимать, что происходит что-то не то – ему уже 19, а у него ни друзей, ни романов, ни компаний – ничего. Он все вечера сидит дома. Вроде бы нет с таким подростком никаких конфликтов, делает все, что попросят, и все хорошо, но родители начинают тревожиться, что что-то не то происходит – что будет дальше?

Недавно прошла новость, что в Англии родители судятся с 30-летним сыном, почему он все еще живет с ними, они уже хотят пожить сами. То есть вместо синдрома пустого гнезда, который описывали психологи и говорили о том, что родители боятся остаться одни без детей, задерживают их сепарацию, препятствуют их самостоятельности, мы видим прямо противоположное: родители уже не знают, как дождаться, когда этот огромный страус уже улетит куда-нибудь.

А дети не видят смысла улетать, потому что здесь лучше. Там непонятные злые люди, которые еще не факт, что полюбят, а здесь уже любят - уже хорошо.

АННА СОШИНСКАЯ: У меня последний вопрос по этой теме. Он совсем традиционный, думаю, вы уже миллион раз на него уже отвечали, но тем не менее хочется чуть-чуть вернуться к интернет-зависимости. Действительно ли она такая страшная, как многие родители считают? Сейчас я уже как-то не вижу жизни без интернета, без гаджетов. Где эта середина? По многочисленным родительским чатам я вижу, во-первых, огромную панику, во-вторых, постоянное внедрение в личные границы с чтением чатов, поиска, что ребенок смотрит и делает – неважно, ему 12 или 17. Как с этим бороться, как снять повышенную тревожность? Родительское поколение не росло в таких условиях, у них не было такого опыта. Где найти нормальную разумную середину?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Думаю, сейчас никто не знает, где найти нормальную середину, потому что это действительно новая реальность, с которой мы пока не умеем обращаться. Поразительно (хотя, наверное, это нормально), что у нас отстает осознание этой реальности, понимание того, как изменились правила игры.

Например, то, что мы в свое время говорили в компании со своими приятелями за гаражами, нигде никогда больше не всплывет, никто никогда этого не узнает – оно ушло, и все. То, что сейчас дети пишут в интернете, остается навсегда. Они не вполне понимают, и мы не вполне понимаем, что все, что мы сейчас написали, остается навсегда. Какие-нибудь фотографии ню, размещенные в 14 лет по дури или на спор, потом всплывут, когда к тебе посватается наследник какой-нибудь короны, и во всех желтых СМИ ты появишься в трусах в свои 14 лет.

Это не осознают пока ни дети, ни взрослые. То, что это взрослые не осознают, очевидно по многочисленным скандалам, когда дети на уроках записывают неадекватно ведущего себя учителя, который орёт, бьет детей или ведет себя очень странно. Учителя, видимо, до сих пор еще не поняли, что это случается со 100% вероятностью, если они что-то такое делают - всегда кто-нибудь в классе запишет и разместит.

Мы не понимаем вполне, насколько отличается общение письменное от общения устного, потому что в письменном общении отрезается огромное количество невербальных регистров. Те же самые слова, которые в устном общении были бы смягчены улыбкой, взглядом, иронией, в письменном виде могут быть оскорбительными, звучать очень грубо, или поучающе, или назидательно, залезать в границы и т.д. Это как анекдот про «Пива нет»: «Написали бы просто «Пива нет», а то «Пива нет!» Это «Пива нет!» в письменном общении все время проявляется.

Ощущение контроля, что ты сам, когда хочешь, отвечаешь, во многом иллюзорно, потому что, когда ты принадлежишь всем этим чатам и сообществам, в которых постоянно идет обмен репликами и в любой момент кто-то что-то отвечает, на самом деле ты постоянно включен в процесс. У тебя нет момента, когда ты вошел в компанию друзей, общаешься с ними, посидели вечер, попрощались, ты ушел и у тебя другая реальность.

Ты постоянно в этом контакте, постоянно этими репликами обмениваешься, кто-то кого-то обидел, кто-то с кем-то объединился, кто-то за кого-то начал заступаться – и пошла групповая динамика, от которой нет никакого отдыха и спасения. Эти безумные родительские чаты существуют круглосуточно. Многие родители считают это нормальным, если учитель в них присутствует постоянно. Вся тревога туда выплескивается и начинает заражать других участников. Если бы не было этого чата, то тревога тоже бы существовала, но она подергалась бы и погасла в рамках отдельно взятого человека или семьи: «Ах, кажется, мой не записал, что задали по литературе!» - про это поговорили и забыли.

Но тут начинается: «Мой не записал, что задали по литературе – мне кажется, что должна была быть контрольная!» Тут же кто-то, кто вообще об этом не думал и прекрасно проводил вечер, думает – вдруг, мой тоже? Вдруг завтра контрольная?! И начинается цепная реакция, как степной пожар – все вовлекаются в тревогу. Кто-то начинает спрашивать: «Вот ваш не записал – а почему мой должен за всех записывать?» - и пошло-поехало – возникает групповая динамика.

Все, кто работает с группами, знает, что групповая динамика – это серьезная вещь, которая требует внимания, работы, включенности. Важно, чтобы кто-то ей управлял, удерживал рамки и правила. Если это не происходит, начинается степной пожар. В этих чатах нет модератора (и не может быть), который бы устанавливал бы правила. Там все равны, и очень быстро за два шага доходят до того, что все объединились и травят кого-то, или две группы стенка на стенку, или кто-то кого-то уже невзлюбил. В следующий раз этот человек пишет вообще про другое, но ты помнишь, что в прошлый раз он с тобой спорил, и уже напрягаешься, увидев его имя над сообщением.

АННА СОШИНСКАЯ: Мне это хорошо знакомо.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Мне кажется, сейчас задача – чтобы взрослые и подростки вместе с ними начинали рефлексировать, осознавать, что происходит: что это такая реальность, что у нее такие правила, риски, возможности. Мне кажется, что никто сейчас не скажет, где золотая середина. Нужно хотя бы просто понять, где мы оказались.

АННА СОШИНСКАЯ: Да, вообще надо иметь в виду, что действительно ты постоянно что-то делаешь при свидетелях. Если я с подружкой поссорилась и сказала ей обидные слова – это навсегда. Это может быть передано учителю, маме, другой подружке и т.д. То есть это не ушло, когда через день забыли, встретились и помирились. Это конечно очень сильно влияет и на отношения в группе, и на детско-родительские отношения.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Эта иллюзия равенства, которая совершенно размывает границы, где кто за что отвечает. Сейчас родители в родительских чатах начинают уже объяснять учителям, что они задали не то, что должны задавать, и не по тому учебнику, что они работают не так, как должны, и правила устанавливают не те, которые должны.

Учителя от этого тоже совершенно обалдевают, потому что непонятно, где вообще их сфера ответственности, где она начинается, где заканчивается, почему любой приходит и начинает им рассказывать, как им нужно работать, требует и обижается, почему в 11 часов вечера не ответили немедленно на вопрос, нужны ли завтра лыжи: «Я не знаю, что мне делать – нужны ли завтра лыжи, ответьте!»

Это все то, что требует огромного осмысления, изучения и какого-то юмора, и терпимости в процессе, потому что мы все столкнулись с реальностью, с которой мы не умеем управляться. Мы постоянно от нее огребаем, но другой реальности у нас нет – поэтому надо как-то эту осмыслять.

АННА СОШИНСКАЯ: У меня тоже сын предподросткового возраста, вот-вот вступит в него. Привлечь его к традиционным вещам, например, к чтению книг, даже просмотру интересных фильмов вызывает определённые проблемы. Как-то меньше к этому интереса. Я знаю по обсуждениям, что редкие исключения, когда ребенок много читает. Как можно привлекать детей к этому? Знаю, что многие родители практикуют чтение вслух, но все равно это очень тяжело идет. Поглощение легкой информации, конечно, проще в противовес тому, что ты должен прочесть, да еще осмыслить. Есть ли какие-то рецепты, как привлечь детей в современном динамичном мире к таким традиционным культурологическим вещам?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Не из чего не следует, что это вообще необходимо. Есть то, что у нас ассоциируется с культурой, с развитым интеллектом, с критическим мышлением. Это прежде всего книги. Но по глобальным историческим меркам сравнительно недавно был период, когда большинство не могли читать книги, потому что книг было очень мало и они были только с религиозными текстами. Это не значит, что люди в то время были лишены культуры и имели недостаточно развитый интеллект.

С другой стороны, сейчас есть огромное количество новых носителей информации – это тоже часто тексты, но не книги. Если посмотреть уровень литературы, которая имеет знакомую нам форму, например, современные романы, и сравнить их, например, с уровнем текстов в лучших блогах, то боюсь, выиграют не романы. Они часто достаточно скучны и бессодержательны, а в текстовых блогах бывает бездна мысли, юмора, идей и т.д.

Поэтому, мне кажется, тут надо не столько за форму держаться, не говоря уже о том, что чтение по большому счету всегда было развлечением, удовольствием. Если вспомнить, в нашем детстве это было развлечением и удовольствием – кайф не пойти в школу, а целый день валяться с книжкой. Мы считаем, что это нам много дало. Не знаю, какие-то книжки я перечитывала по многу раз, может быть, они не были объективно супер-пупер-гениальными произведениями всех времен и народов, но мне они нравились. Дети сейчас получают удовольствие от другого.

Скорее, мне кажется, можно ставить задачу уметь анализировать информацию. Не так важно, каким образом она поступила: через книгу, соцсети, аудио или видеоканалы. Важно анализировать информацию – что ты понял, что ты узнал, поверил или не поверил, это мысль новая для тебя или нет, это для тебя было развлечением или развитием? И то, и другое хорошо, но нужно различать одно от другого. Эту информацию тебе сообщили, потому что как-то хотят на тебя воздействовать, или просто хотят с тобой поделиться?

Мне кажется, самое важное – это различать. Возможно, какие-нибудь предметы критического чтения, например, критическое осмысление книг, были бы даже полезнее в школе, чем попытка охватить огромный объем литературных произведений, который дети не успевают осмыслить и переварить, а некоторым они даже по возрасту недоступны. Лучше было бы действительно заинтересованно, с уважением к мнению человека, с аргументацией на текст разобрать за всю школьную программу 20-25 произведений, но так, чтобы человек понял, что это такое вообще, как мы взаимодействуем с объемом информации, что мы с ним делаем.

В данном случае это не обязательно должны быть художественные произведения. Это может быть публицистика, нон-фикшн, вообще все, что угодно: вот я и вот информация – что я с ней делаю, как с ней взаимодействую, как в этом взаимодействии остаться субъектом, хозяином себя, а не чтобы меня захватил этот информационный поток и как щепку понес куда-то.

АННА СОШИНСКАЯ: Очень интересно. Потихонечку наш разговор подходит к концу. Но есть тема взаимоотношений с подростками, которую хотелось бы затронуть. Она касается границ и договоренностей, если уже ребенок вышел из-под контроля, если есть особенные сложности в поведении. Хотела бы зачитать, одна мама пишет:

Такой сумбур! Хотелось бы понять, если уже есть проблемы, каким образом их можно разрешать? Можно ли все-таки пытаться установить какие-то границы в поведении ребенка, при этом следуя договоренностям, каким-то правилам? Насколько это путь грамотный, как родителям с этим поступать? Может быть, что-то почитать?

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Одинаковых семей не бывает, поэтому в каждом конкретном случае может быть очень много разных внутренних причин, почему именно этот ребенок переживает подростковый возраст. Может быть так, что в одной семье у одного ребенка он достаточно тихо проходит, у другого – бурно. Не из чего не следует, что бурный подростковый возраст – это плохой прогноз на будущее, а спокойный и послушный, наоборот, гарантия будущих успехов.

Как мы уже говорили, многие дети совершенно не бунтуют и ничему не сопротивляются в подростковом возрасте, потому что нечему по большому счету, и потом имеют большие сложности с тем, чтобы начать самостоятельную взрослую жизнь. Поэтому, наверное, нет цели сделать так, чтобы не было никаких проблем в подростковом возрасте. Но о чем важно помнить:

Мы уже говорили, что это не всегда может быть про возраст и про отношения. Это может быть про какую-то дисфункцию. В подростковом возрасте это часто стартует, и в это время еще можно многое сделать, чтобы это компенсировать, чтобы это не перешло в дальнейшую взрослую жизнь. Поэтому если у ребенка есть длительные странности, эмоциональная нестабильность, пониженное настроение, или наоборот возбужденное, особенно если сильно нарушен режим сна, совсем странное поведение, то имеет смысл консультироваться с врачами.

Понимая, что происходит только формирование префронтальной коры, безусловно, очень важно, чтобы были какие-то рамки и ограничения. Но эти рамки и ограничения должны быть все-таки из позиции уважения – не так, что «все делай, как я хочу», или «я думаю, что полезно читать книжки – поэтому сиди и читай книжки», а «давай подумаем, что важно и полезно для тебя», про то, что нужно ходить в школу, соблюдать какие-то правила безопасности и вносить свой вклад в семейное хозяйство.

Подростки обычно очень чувствительны к тому, находимся ли мы на их территории или на своей. Например, мы, как родители, должны гарантировать, что ребенок ходит в школу – общество считает, что это наша обязанность, что надо в школу ходить и домашние задания делать. Здесь ребенок понимает, что мы на своей территории, и требуем чего-то разумного. Но если мы начинаем требовать, чтобы ему нравилось в школе, в которой скучно, или чтобы он с удовольствием, с большим энтузиазмом и всегда по собственной инициативе выполнял домашние задания, которые ему не нравятся, то мы уже на чужой территории. Мы начинаем залезать туда, куда нас не просили, и получаем в ответ отпор.

Поэтому, если говорить о правилах и границах, важно, чтобы их было немного, но они были бы внятные, понятные, чтобы не было такого, что нам палец дай, мы руку откусим: согласись на одно, мы тут же захотим еще и пятого, и десятого. Согласись, что не будешь прогуливать школу, мы тут же выкатим тебе еще 25 занятий, и еще чтобы «Войну и мир» читал с удовольствием по вечерам.

То есть правила и границы должны быть действительно четкими, по ним должна быть договоренность. Проблемы начинаются тогда, когда мы подтасовываем договоренности и установленные правила. Это разные ситуации. Когда мы устанавливаем правила, мы действуем из родительской роли, опираемся на иерархию, что мы главные, старшие, знаем, как надо. В этом смысле мы готовы к тому, что ребенок будет недоволен, возмущен, что он скажет, что мы такие-сякие-немазаные-сухие, что мы нарушаем его права и издеваемся над ним. Мы готовы к конфликту, готовы пойти на санкции, если установленные правила будут нарушены, готовы к недовольству и к большей дистанции с подростком, которые с этим связаны. Мы не разрушаемся от этого.

Если мы делаем вид, что мы устанавливаем границы, но при этом больше всего на свете боимся, что детка расстроится, что у нас нарушится теплый контакт и т.д. – мы дурим голову ребенку и сами себе. Так мы закладываем под это все очень нехорошее основание, которое рано или поздно провалится, и будет плохо.

Наоборот, если мы договариваемся с ребенком на равных – именно договариваемся, то садимся на равных, обсуждаем твои интересы и мои интересы, твои позиции и мои позиции, и приходим к общему решению. Это наше общее решение – в нем не может быть, что кто-то кого-то продавил, не может быть подтасовки, не может быть, что я сказал, а потом считаю, что мы договорились.

Должны быть и такие, и такие ситуации: в одних ситуациях ребенок пока не способен договориться, и мы должны устанавливать правила. В других ситуациях (в наших интересах, чтобы их было больше со временем) мы договариваемся с ним на равных. Но тогда он имеет право отказаться, сказать, что ему эта договоренность не подходит и предложить что-то свое. Он равный партнёр – тут все принципы, какие соблюдаются с партнерами по договоренности. Все проблемы начинаются, когда мы начинаем жульничать и подменять. Например, мы говорим: «Мы договорились», а под этим имеется в виду «Я сказал - я придумал, что тебе так будет хорошо». Я решил, ребенок по какой-то причине в этот момент не имел ресурса спорить и кивнул – вроде бы мы договорились, но на самом деле не было договоренности.

АННА СОШИНСКАЯ: Понятно, замаскированный приказ.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Второе – это когда мы хотим, чтобы ребенок делал все, что мы хотим, но при этом не испытывать связанных с этим никаких напрягов и неприятностей. То есть мы не хотим быть церберами, которые устанавливает правила, мы не хотим конфликтов, мы не хотим санкций – мы не хотим всего этого. Но при этом дать подростку свободу мы тоже не можем. Мы хотим, чтобы мы этого всего не делали, а он сам каким-то образом, без нашего участия делал все, что мы хотим.

От этого двоемыслия детей и семьи разносит. Надо понять, в какой ситуации для нас приемлем только один вариант его поведения. Например, мы не можем вариативно относиться, будет он ходить в школу или нет.

АННА СОШИНСКАЯ: Никаких компромиссов, одним словом.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Мы не можем это дать на его решение (если не можем), но если можем, то даем. Если мы понимаем, что в этом месте мы не можем, то не надо из себя изображать либералов и избегать конфликтов любой ценой. Тогда мы говорим: «Дорогой, это не обсуждается. Понимаю, что тебе не хочется. Я тебе могу посочувствовать, но это будет требоваться. Если этого не сделаешь, будут такие-то последствия.» и не боимся конфликта, недовольства, протеста и т.д.

Если же в какой-то ситуации мы можем и готовы отпустить, нас устроят разные варианты, то тогда важно объяснить четко, внятно, что это твоя ответственность, будет так, как ты решишь. Но тогда не надо жульничать, а честно принять тот вариант решения, который будет предложен, чтобы было так, как ребенок решит, а не вот это: «Ты реши, но реши только так, как я хочу, чтобы ты решил».

К сожалению, это часто происходит в семьях, и это, конечно, очень усложняет всю ситуацию.

АННА СОШИНСКАЯ: Уверена, что после нашей беседы родителям будет, о чем подумать. Действительно, выстраивание отношений в подростковом возрасте очень непростое и, как мне кажется, закладывает суть, как отношения с родителями будут дальше развиваться, когда ребенок повзрослеет.

ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: У подросткового возраста есть одна хорошая особенность, про которую я советую всем помнить – он все-таки заканчивается. Как нам обещали, к 20 годам станет получше, полегче. Пусть это будет для нас светом в конце тоннеля.

АННА СОШИНСКАЯ: Уверена, что здесь еще есть, о чем поговорить, но наша передача подходит к концу. Спасибо огромное. Мне кажется, еще будет много вопросов и мы еще будем возвращаться к подростковому возрасту. А сейчас отправляемся все думать о том, как нам устраивать наши отношения с подростками в семье. До новых встреч!