Хотелось бы все-таки понять, почему у подростков такая высокая склонность к риску? Такое впечатление, что у них отсутствует чувство опасности. Что делать родителям с этим?
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Тут много всего. С одной стороны, как мы уже говорили, это неспособность предсказать последствия и не полное осознание рисков и бесповоротности. Подростки не всегда понимают, что если что-то случится в результате их действий, уже нельзя будет ничего изменить и отыграть. Они немножко находятся в виртуальной реальности, но не потому, что играют в игры - это просто их особенность.
При этом надо понимать, что подростковый возраст исторически всегда был возрастом инициации, когда ты должен был доказать свое право быть взрослым человеком, решать проблемы, преодолевать трудности, терпеть фрустрацию. Часто инициационные практики были достаточно рискованными и жестокими. В этом смысле подростки нуждаются в том, чтобы проверить себя, испытать страх, боль, риск – все эти сильные чувства. Они нуждаются в том, чтобы пройти через это.
Но в сегодняшнем мире они сталкиваются с тем, что этого никто не собирается допускать. Мы сейчас имеем очень мало детей и не можем позволить себе относиться к ним так, что кто-то пройдет инициацию, а кому-то не повезет. Мы не допускаем никаких рисков. Все решения, которые принимаются последнее время обществом и государством, снижают риски, уже практически все запрещено. Нельзя пойти с детьми в поход, они должны только на экскурсионных автобусах ездить, строго пристегнутые. Все спортивные соревнования и сооружения максимально от рисков зачищены. Некоторые дети до 12-13 лет не перемещаются одни по городу, исключительно с родителями в машине.
Получается столкновение интересов: подростку нужно испытать себя, а родители и общество категорически ему не позволяют. Они хотят , чтобы все было безопасно и спокойно. Иногда кажется, что в пределе того, чего бы мы хотели – это чтобы при наступлении подросткового возраста мы бы могли складировать детей в капсулы, как в фильме «Матрица», чтобы они там тихо ровно лежали, по одной трубочке к ним шло полезное питание без Колы, чипсов и, не дай бог, алкоголя, а по другой трубочке - знания к ЕГЭ. Мы их потом оттуда вытащим, и они уже взрослые, ответственные, разумные хорошо сдадут ЕГЭ и пойдут по жизни.
АННА СОШИНСКАЯ: Вообще было бы неплохо!
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Не говори! К сожалению (или к счастью) так не работает. Получается, что весь подростковый возраст – это постоянная стычка базовых интересов: взрослые не хотят тревоги и риска, а дети хотят риска. Если мы будем здесь продолжать затягивать гайки и стремиться подстелить детям не то, что соломку, а ортопедические матрасы вообще со всех сторон, чтобы совершенно точно ничего не случилось, боюсь, что это будет с одной стороны снижать количество несчастных случаев или чего-то такого, чего мы боимся, с другой стороны, увеличивать самоповреждающее поведение. Когда у ребенка перекрыты все возможности, единственное, что очень сложно ему перекрыть, это самоповреждающее поведение.
Сейчас в развитых странах социологи отмечают снижение подростковой смертности от уличного насилия, ДТП, криминальных историй, но при этом есть рост за счет самоповреждающего поведения, суицидальных попыток, наркомании и т.д. Когда перекрыты все остальные способы получить этот опыт, труднее всего перекрыть именно нанесение вреда самому себе.
АННА СОШИНСКАЯ: Я наблюдала, когда мы росли и когда мои старшие дети вырастали, что было очень много различных объединений подростков. Процветали разные субкультуры – панки, эмо и т.д. Сейчас они так не видны. Может быть, конечно, их не вижу, но что случилось? Я вижу разные способы самовыражения отдельных подростков, но обширные группы не очень заметно. Они исчезли или ушли в интернет? Как можно понять, что твой ребенок вошел в какую-то субкультуру, и хорошо это или плохо? Как на это реагировать?
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Думаю, что сами по себе субкультуры, если они не совсем деструктивные – это неплохо, потому что они дают возможность подростку почувствовать себя среди своих. Суть принадлежности к подростковой компании, группе – не важно, это субкультура или просто дворовая компания, про то, что одна из задач, которую решает человек в подростковом возрасте – это перенесение основного груза поддержки с вертикальных отношений на горизонтальные.
Чем отличаются взрослые от детей? У ребенка основной источник получения поддержки в стрессе – это вертикальные отношения со своими взрослыми. Если ребенку плохо, он не справляется, если он напуган и не знает, что делать, то у него есть надежда получить поддержку сверху, с вертикальных иерархических отношений от родителей.
Взрослые люди получают поддержку в таких ситуациях в горизонтальных отношениях – от партнеров, друзей, коллег, специалистов – это горизонтальные связи. Это не так просто – переключиться с одних на другие, потому что это разная логика, они по-разному устроены, требуют разного поведения. Это целая история, которая не в один день происходит, надо научиться переносить и строить горизонтальные связи так, чтобы получить поддержку от них.
В этом смысле все подростковые сообщества на это и направлены – научиться получать поддержку, утешение, помощь от горизонтальных связей. При этом понятно, что когда в компании другие такие же подростки, полноценно они пока это еще обеспечить не могут. Поэтому хорошо, когда у человека сохраняется возможность обращаться к вертикальным связям в каких-то по-настоящему аховых ситуациях, например, к родителям, но из-за каких-то более простых ситуаций (получил двойку или парень не так посмотрел) не бежать каждый раз к маме плакать, а обсудить это с друзьями.
АННА СОШИНСКАЯ: Это такой переходный момент от вертикальных к горизонтальным связям. Здесь возможны два направления.
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, и постепенный перенос всей поддержки туда. Взрослый человек все-таки не бежит к родителям из-за того, что у него неприятности на работе. Нужны аховые ситуации, совсем из ряда вон выходящие, чтобы нам нужна была поддержка именно родительской семьи, если она у нас еще сохранилась и в состоянии нас поддержать. Это совсем чрезвычайные обстоятельства, а со всем остальным мы справляемся благодаря поддержке партнеров, супругов, друзей и т.д.
Есть еще сложность, почему, мне кажется, сейчас меньше выражены подростковые сообщества. Они хорошо развиваются, как система поддержки в противовес в каком-то смысле взрослым. Есть взрослые, которые требовательны, иногда категоричны, иногда самодуры, иногда обижают, не понимают. Здесь как будто есть конфликты: взрослые ставят какие-то границы, требуют какую-то чушь, вообще ничего не понимают. Тогда мы идем к «своим» и получаем утешение и поддержку, в отличие от этих «придурков», которые нас не понимают и отравляют нам жизнь.
Но тут есть то, о чем мы уже говорили – поскольку сейчас очень многие семьи стараются максимально не фрустрировать детей, не вступать с ними в конфронтацию, то получается, что вроде как и дома хорошо, зачем тебе эти компании? Современные подростки, наоборот, сталкиваются с тем, что тебя нигде так не поймут, как дома. В компании надо как-то себя утверждать, терпеть, что ты кому-то не понравишься, разрешать конфликты – там все очень сложно и страшно. А вот дома тебя всегда любят, поймут, услышат – зачем тогда эти горизонтальные связи? Не лучше ли остаться в домашнем уюте?
Поэтому сейчас все больше молодых людей, у которых социализация задерживается. Они говорят: «Зачем мне все это? Я лучше дома с родителями».
АННА СОШИНСКАЯ: На самом деле интересно, как видоизменяется вечный конфликт между отцами и детьми. Непонятно, как в дальнейшем это будет влиять на общество, на социализацию и дальнейшее развитие ребенка.
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Да, и родители, которым нравится, что ребенок в 13 лет еще ребенок, с гордостью пишут в социальных сетях: «А наш сын предпочитает с нами вечер проводить, мы вместе смотрим фильмы из классики кино и обсуждаем их!» Но потом проходит еще несколько лет, и они начинают понимать, что происходит что-то не то – ему уже 19, а у него ни друзей, ни романов, ни компаний – ничего. Он все вечера сидит дома. Вроде бы нет с таким подростком никаких конфликтов, делает все, что попросят, и все хорошо, но родители начинают тревожиться, что что-то не то происходит – что будет дальше?
Недавно прошла новость, что в Англии родители судятся с 30-летним сыном, почему он все еще живет с ними, они уже хотят пожить сами. То есть вместо синдрома пустого гнезда, который описывали психологи и говорили о том, что родители боятся остаться одни без детей, задерживают их сепарацию, препятствуют их самостоятельности, мы видим прямо противоположное: родители уже не знают, как дождаться, когда этот огромный страус уже улетит куда-нибудь.
А дети не видят смысла улетать, потому что здесь лучше. Там непонятные злые люди, которые еще не факт, что полюбят, а здесь уже любят - уже хорошо.
АННА СОШИНСКАЯ: У меня последний вопрос по этой теме. Он совсем традиционный, думаю, вы уже миллион раз на него уже отвечали, но тем не менее хочется чуть-чуть вернуться к интернет-зависимости. Действительно ли она такая страшная, как многие родители считают? Сейчас я уже как-то не вижу жизни без интернета, без гаджетов. Где эта середина? По многочисленным родительским чатам я вижу, во-первых, огромную панику, во-вторых, постоянное внедрение в личные границы с чтением чатов, поиска, что ребенок смотрит и делает – неважно, ему 12 или 17. Как с этим бороться, как снять повышенную тревожность? Родительское поколение не росло в таких условиях, у них не было такого опыта. Где найти нормальную разумную середину?
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Думаю, сейчас никто не знает, где найти нормальную середину, потому что это действительно новая реальность, с которой мы пока не умеем обращаться. Поразительно (хотя, наверное, это нормально), что у нас отстает осознание этой реальности, понимание того, как изменились правила игры.
Например, то, что мы в свое время говорили в компании со своими приятелями за гаражами, нигде никогда больше не всплывет, никто никогда этого не узнает – оно ушло, и все. То, что сейчас дети пишут в интернете, остается навсегда. Они не вполне понимают, и мы не вполне понимаем, что все, что мы сейчас написали, остается навсегда. Какие-нибудь фотографии ню, размещенные в 14 лет по дури или на спор, потом всплывут, когда к тебе посватается наследник какой-нибудь короны, и во всех желтых СМИ ты появишься в трусах в свои 14 лет.
Это не осознают пока ни дети, ни взрослые. То, что это взрослые не осознают, очевидно по многочисленным скандалам, когда дети на уроках записывают неадекватно ведущего себя учителя, который орёт, бьет детей или ведет себя очень странно. Учителя, видимо, до сих пор еще не поняли, что это случается со 100% вероятностью, если они что-то такое делают - всегда кто-нибудь в классе запишет и разместит.
Мы не понимаем вполне, насколько отличается общение письменное от общения устного, потому что в письменном общении отрезается огромное количество невербальных регистров. Те же самые слова, которые в устном общении были бы смягчены улыбкой, взглядом, иронией, в письменном виде могут быть оскорбительными, звучать очень грубо, или поучающе, или назидательно, залезать в границы и т.д. Это как анекдот про «Пива нет»: «Написали бы просто «Пива нет», а то «Пива нет!» Это «Пива нет!» в письменном общении все время проявляется.
Ощущение контроля, что ты сам, когда хочешь, отвечаешь, во многом иллюзорно, потому что, когда ты принадлежишь всем этим чатам и сообществам, в которых постоянно идет обмен репликами и в любой момент кто-то что-то отвечает, на самом деле ты постоянно включен в процесс. У тебя нет момента, когда ты вошел в компанию друзей, общаешься с ними, посидели вечер, попрощались, ты ушел и у тебя другая реальность.
Ты постоянно в этом контакте, постоянно этими репликами обмениваешься, кто-то кого-то обидел, кто-то с кем-то объединился, кто-то за кого-то начал заступаться – и пошла групповая динамика, от которой нет никакого отдыха и спасения. Эти безумные родительские чаты существуют круглосуточно. Многие родители считают это нормальным, если учитель в них присутствует постоянно. Вся тревога туда выплескивается и начинает заражать других участников. Если бы не было этого чата, то тревога тоже бы существовала, но она подергалась бы и погасла в рамках отдельно взятого человека или семьи: «Ах, кажется, мой не записал, что задали по литературе!» - про это поговорили и забыли.
Но тут начинается: «Мой не записал, что задали по литературе – мне кажется, что должна была быть контрольная!» Тут же кто-то, кто вообще об этом не думал и прекрасно проводил вечер, думает – вдруг, мой тоже? Вдруг завтра контрольная?! И начинается цепная реакция, как степной пожар – все вовлекаются в тревогу. Кто-то начинает спрашивать: «Вот ваш не записал – а почему мой должен за всех записывать?» - и пошло-поехало – возникает групповая динамика.
Все, кто работает с группами, знает, что групповая динамика – это серьезная вещь, которая требует внимания, работы, включенности. Важно, чтобы кто-то ей управлял, удерживал рамки и правила. Если это не происходит, начинается степной пожар. В этих чатах нет модератора (и не может быть), который бы устанавливал бы правила. Там все равны, и очень быстро за два шага доходят до того, что все объединились и травят кого-то, или две группы стенка на стенку, или кто-то кого-то уже невзлюбил. В следующий раз этот человек пишет вообще про другое, но ты помнишь, что в прошлый раз он с тобой спорил, и уже напрягаешься, увидев его имя над сообщением.
АННА СОШИНСКАЯ: Мне это хорошо знакомо.
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Мне кажется, сейчас задача – чтобы взрослые и подростки вместе с ними начинали рефлексировать, осознавать, что происходит: что это такая реальность, что у нее такие правила, риски, возможности. Мне кажется, что никто сейчас не скажет, где золотая середина. Нужно хотя бы просто понять, где мы оказались.
АННА СОШИНСКАЯ: Да, вообще надо иметь в виду, что действительно ты постоянно что-то делаешь при свидетелях. Если я с подружкой поссорилась и сказала ей обидные слова – это навсегда. Это может быть передано учителю, маме, другой подружке и т.д. То есть это не ушло, когда через день забыли, встретились и помирились. Это конечно очень сильно влияет и на отношения в группе, и на детско-родительские отношения.
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Эта иллюзия равенства, которая совершенно размывает границы, где кто за что отвечает. Сейчас родители в родительских чатах начинают уже объяснять учителям, что они задали не то, что должны задавать, и не по тому учебнику, что они работают не так, как должны, и правила устанавливают не те, которые должны.
Учителя от этого тоже совершенно обалдевают, потому что непонятно, где вообще их сфера ответственности, где она начинается, где заканчивается, почему любой приходит и начинает им рассказывать, как им нужно работать, требует и обижается, почему в 11 часов вечера не ответили немедленно на вопрос, нужны ли завтра лыжи: «Я не знаю, что мне делать – нужны ли завтра лыжи, ответьте!»
Это все то, что требует огромного осмысления, изучения и какого-то юмора, и терпимости в процессе, потому что мы все столкнулись с реальностью, с которой мы не умеем управляться. Мы постоянно от нее огребаем, но другой реальности у нас нет – поэтому надо как-то эту осмыслять.
АННА СОШИНСКАЯ: У меня тоже сын предподросткового возраста, вот-вот вступит в него. Привлечь его к традиционным вещам, например, к чтению книг, даже просмотру интересных фильмов вызывает определённые проблемы. Как-то меньше к этому интереса. Я знаю по обсуждениям, что редкие исключения, когда ребенок много читает. Как можно привлекать детей к этому? Знаю, что многие родители практикуют чтение вслух, но все равно это очень тяжело идет. Поглощение легкой информации, конечно, проще в противовес тому, что ты должен прочесть, да еще осмыслить. Есть ли какие-то рецепты, как привлечь детей в современном динамичном мире к таким традиционным культурологическим вещам?
ЛЮДМИЛА ПЕТРАНОВСКАЯ: Не из чего не следует, что это вообще необходимо. Есть то, что у нас ассоциируется с культурой, с развитым интеллектом, с критическим мышлением. Это прежде всего книги. Но по глобальным историческим меркам сравнительно недавно был период, когда большинство не могли читать книги, потому что книг было очень мало и они были только с религиозными текстами. Это не значит, что люди в то время были лишены культуры и имели недостаточно развитый интеллект.
С другой стороны, сейчас есть огромное количество новых носителей информации – это тоже часто тексты, но не книги. Если посмотреть уровень литературы, которая имеет знакомую нам форму, например, современные романы, и сравнить их, например, с уровнем текстов в лучших блогах, то боюсь, выиграют не романы. Они часто достаточно скучны и бессодержательны, а в текстовых блогах бывает бездна мысли, юмора, идей и т.д.
Поэтому, мне кажется, тут надо не столько за форму держаться, не говоря уже о том, что чтение по большому счету всегда было развлечением, удовольствием. Если вспомнить, в нашем детстве это было развлечением и удовольствием – кайф не пойти в школу, а целый день валяться с книжкой. Мы считаем, что это нам много дало. Не знаю, какие-то книжки я перечитывала по многу раз, может быть, они не были объективно супер-пупер-гениальными произведениями всех времен и народов, но мне они нравились. Дети сейчас получают удовольствие от другого.
Скорее, мне кажется, можно ставить задачу уметь анализировать информацию. Не так важно, каким образом она поступила: через книгу, соцсети, аудио или видеоканалы. Важно анализировать информацию – что ты понял, что ты узнал, поверил или не поверил, это мысль новая для тебя или нет, это для тебя было развлечением или развитием? И то, и другое хорошо, но нужно различать одно от другого. Эту информацию тебе сообщили, потому что как-то хотят на тебя воздействовать, или просто хотят с тобой поделиться?
Мне кажется, самое важное – это различать. Возможно, какие-нибудь предметы критического чтения, например, критическое осмысление книг, были бы даже полезнее в школе, чем попытка охватить огромный объем литературных произведений, который дети не успевают осмыслить и переварить, а некоторым они даже по возрасту недоступны. Лучше было бы действительно заинтересованно, с уважением к мнению человека, с аргументацией на текст разобрать за всю школьную программу 20-25 произведений, но так, чтобы человек понял, что это такое вообще, как мы взаимодействуем с объемом информации, что мы с ним делаем.
В данном случае это не обязательно должны быть художественные произведения. Это может быть публицистика, нон-фикшн, вообще все, что угодно: вот я и вот информация – что я с ней делаю, как с ней взаимодействую, как в этом взаимодействии остаться субъектом, хозяином себя, а не чтобы меня захватил этот информационный поток и как щепку понес куда-то.
АННА СОШИНСКАЯ: Очень интересно. Потихонечку наш разговор подходит к концу. Но есть тема взаимоотношений с подростками, которую хотелось бы затронуть. Она касается границ и договоренностей, если уже ребенок вышел из-под контроля, если есть особенные сложности в поведении. Хотела бы зачитать, одна мама пишет: