Наказывать или не наказывать ребенка?

Сегодня мы будем обсуждать чрезвычайно интересную для каждого родителя тему, и я конечно не исключение, «Наказывать или не наказывать». Разговор со мной будет вести Александр Колмановский, известный психолог, специалист по семейным и детско-родительским отношениям. Здравствуйте, Александр!

По-моему, эта тема одна из самых актуальных. Основные споры супругов чаще всего ведутся по поводу того, стоит ли наказывать детей за проступки, или их принять (или не принимать), а если наказывать, то как.

Одна из участниц, например, пишет нам:

- У нас две дочки 4 и 7 лет. Младшая очень часто грубит мне, кричит, не слушается. Я стараюсь относиться к детям спокойно, а муж наоборот строго, может даже шлепнуть. Мне жалко их. Я понимаю всю эту ситуацию, но дети лучше воспринимают мужа (папа-праздник, видимо – А. С.), а меня нет. Помогите разобраться, как надо правильно вести себя в такой ситуации.

Вы как-то можете прокомментировать?

- Да, эта ситуация типичная. Для меня это очень богатое описание – начиная с конца – с того, что дети лучше такого папу воспринимают.

Мне кажется, это не корректное, не очень точное словоупотребление. Они такого папу больше слушаются потому, что папа небезопасен. Проще говоря, они такого папу больше боятся и ведут себя не вследствие каких-то папиных указаний и распоряжений, не потому, что они начинают пропускать эти соображения через себя и им следовать, а только под страхом наказания.

У такого положения вещей, у этой вполне традиционной практики много разных последствий, одно хуже другого. Не в порядке важности, но:

- Во-первых, ребенок привыкает к тому, что следовать какой-то норме нужно только под угрозой обвинения и наказания, и поэтому за спиной этого папы тем сильней спружинивает.
- Во-вторых, дети так, как пишет эта мама, лучше воспринимают папу до поры, до времени, и до времени очень конкретного – до переходного возраста - потом тоже спружинит.

Самая большая проблема (это проблема всех наказаний, к сожалению), неочевидная нашему обывательскому опыту, но заметная профессиональному – это то, что даже когда удается путем наказания (насилия) заставить ребенка что-то сделать – извиниться за грубость, признаться в какой-то трудной правде и т.д. - это никогда не будет единственным результатом такого оборота.

Другим, гораздо более перспективным исходом оказывается то, что ребенок привыкает к тому, что он плохой и неправильный, и у него глубинным образом подрывается уверенность в себе. Именно это является конкретной причиной многих взрослых комплексов и неадекватностей.

Мы же все хотим, чтобы у ребенка были какие-то границы. Вопрос в том, как установить границы так, чтобы он их принял, и задать правила, которым бы он следовал, и, если есть выход за границы, то как на это реагировать? Особенно когда это не случайный выход – разошелся, устал, раскапризничался, а более-менее регулярный, назло. Что это означает и как на это реагировать?

Это довольно сложно в случае как раз, когда регулярно и назло. Первая наша реакция – наказать. Прежде всего мы сейчас говорим о возрасте с 3 до 7 - не о том сознательном возрасте, когда ребенку можно что-то объяснить, когда у него уже есть какой-то жизненный опыт.

Что родителям нужно понимать в такой ситуации и как реагировать лучше?

- Давайте говорить о возрасте от 3 до 7, хотя, честно говоря, на практике никаких возрастных различий между разными этапами здесь совсем нет. Так называемые объяснения (по крайней мере тот жанр, который тут на самом деле всегда подразумевается), не действуют ни на каких детей, впрочем, как и на взрослых.

Что касается рамок - во-первых, надо обязательно для себя, еще до диалога с ребенком, различать рамки условные, которые связаны просто с моей субъективной привычкой, и рамки содержательные, которые одинаковы для всех на свете людей – и для ребенка, и для меня.

В чем разница? Например, ребенок неаккуратно складывает пижамку или не ставит на место тапки или ботинки. Это моя внутренняя потребность, чтобы все стояло строго параллельно или перпендикулярно. Для существа дела это не важно. Поэтому к этим рамкам надо отнестись по возможности демократично внутренне.

А вот если эти рамки действительно безусловные, их точно надо поставить. Например, простите за натурализм, я вспоминаю конкретную жалобу родителей про то, что их 3-летняя девочка вызывающе писает на диван.

Очень важно понимать, что для ребенка эти границы должны быть содержательными, не назидательными. Для того, чтобы понять, как их поставить, еще до того, как подбирать слова для диалога с ребенком, надо задаться вопросом, который очень странно звучит. Если можно, я Вам его задам:

- Скажите, пожалуйста, как объяснить самому себе, почему плохо писать на диван?

Прежде всего мне кажется, потому, что это плохо пахнет, мокро, это другим людям не очень…

Спасибо, достаточно. Это и есть исчерпывающее объяснение, а не «во-первых», а дальше что-то еще.

Я хочу обратить внимание на то, что оно сильно отличается от многих традиционных: «Это непринято, культурные дети так не поступают, в обществе так себя не ведут». Вот это объяснения совершенно бессодержательные.

Объяснение должно быть, во-первых, содержательным, а во вторых надо помнить, что любое содержательное объяснение тоже можно озвучить 2 противоположными интонациями. Можно сказать: «Ты что, не соображаешь, что это плохо пахнет?» и такого объяснения ребенок не услышит потому, что в нем звучит, помимо того, что это плохо пахнет, другая информация, совершенно конкретная и гораздо более важная для ребенка – обвинение, упрек «Ты плохой»

Что такое обвинение? Это предвестник наказания - через шаг или, может быть, через 3 шага, но все равно это предвестник наказания. Все сознание ребенка (как и взрослого) моментально стягивается к этой точке и он просто содержательно не слышит того, о чем ему говорят.

А другая интонация – надо ребенку сказать о существе дела и сделать это максимально обезоружено: «Детка, знаешь, плохо пахнет. Нам будет неприятно сидеть» Это действительно объяснение, и в рамках клинической нормы все дети любого возраста это объяснение легко слышат.

Очень интересно!

Мы подготовили некую информационную справку вообще про наказания, чтобы наши слушатели и зрители были более теоретически подкованы. После просмотра продолжим обсуждать практические вопросы.

Да, довольно сложная теоретическая база! Я из нее вынесла, что наказание нежелательно потому, что под страхом мотивация ребенка и качество его деятельности безусловно снижаются. Это понятно, но как быть? Как взаимодействовать с ребенком при его выходе из границ?

Некоторым детям действительно достаточно объяснения. Но бывают такие, которым требуются неоднократные объяснения, или они почему-то вовсе не работают. Что делать в таких случаях?

Я в своей практике часто в качестве наказания выбираю такую форму, как договор. То есть я предоставляю определенный выбор – если ты делаешь это, то получишь то, а если не делаешь, то соответственно, этого не будет. Я не знаю, позитивно это или негативно.

- Это очень типично и немножко некорректно. Извините, что я так хищно буду злоупотреблять Вашей откровенностью. Не надо называть это договором. Это не называется договор. Это – не соглашение двух равноправных сторон, каждая из которых могла бы согласиться, а могла бы не согласиться.

Но знаете, я сам будучи каким-никаким, но профессионалом, совершенно потонул в этом колоссальном массиве теории. Мне хочется помочь всем здесь как-то очень просто сориентироваться, начиная с самого начала этого материала, где было сказано со ссылкой на американского коллегу, что цель наказания - регуляция поведения ребенка.

Это тоже очень неправильно сказано. Все гораздо проще. Как Вы думаете, что является прямой конкретной целью наказания, совершенно непосредственной?

На мой взгляд – прекратить нежелательные действия.

Нет. Это наш расчет на то, что через наказание я прекращу нежелательные действия. А что это такое, что происходит в момент наказания? Если представить себе самую примитивную, самую древнюю форму наказания – порку, какова непосредственная цель этого действия?

Не знаю, обидеть, причинить боль.

Да-да, причинить боль. Это всем понятно. Прямая цель наказания – причинить боль. Давайте это зафиксируем.

Максимально упрощая, можно сказать, что наказание направлено непосредственно не на какую-то конкретную проблему, а на причинение физической или эмоционально-психологической боли в расчете на то, что у ребенка (как и у взрослого, которых мы тоже сплошь и рядом пытаемся так регулировать) выработается условный рефлекс. Ему будет больно от какого-то поступка, он запомнит это и постепенно отучится так поступать.

Расчет в принципе правильный (ориентация на условный рефлекс), только условный рефлекс вырабатывается гораздо более простой – это рефлекс на того, кто наказывает: этот человек не безопасен, он меня не принимает.

Полбеды, что это неизбежно восстанавливает ребенка против родителей. Но другая часть беды, может быть, большая, чем половина, для меня, как для детского психолога, изначально состоит в том, что ребенок любой такой родительский негатив по отношению к себе искренне принимает на свой счет. Как бы он сам внешне это не комментировал – огрызался или обижался - содержательно ребенок это переводит на себя – раз со мной вот так, значит, я этого заслуживаю, и не достоин того, чтобы со мной считались, боялись меня обидеть и т.д.

Все эти материалы (на самом деле очень интересные и разнообразные), которые были нам показаны, в общем про то, что наказание - это как бы плохо, не очень хорошо – снижается мотивация, эффективность и так далее. Но в конце звучит очень традиционный вывод, что поэтому очень сильно и жестко наказывать нехорошо, а эта формулировка несет в себе роковой губительный изъян.

Но немножко можно?

Да, и тогда это «немножко» каждый из нас определяет сам для себя и вся позиция совершенно рассыпается. Трудность здесь связана с тем (это тоже звучало в материале), что альтернативой противоположностью наказанию мы все традиционно считаем полное отсутствие каких бы то ни было ограничений.

Да, так точно тоже нельзя, но это вовсе не единственная альтернатива наказанию. Конечно ограничения должны быть в большом количестве – ограничения, принуждения, запреты, но совершенно не обязательно в форме наказания.

Да, это самый существенный вопрос воспитания, по крайней мере, я думаю, для большинства родителей - как это все регулировать правильно.

Как обычно, мы задаем нашим слушателям некоторые вопросы, один из которых был:

- Вы согласны, что наказания в детстве влияют на взрослую жизнь человека?

Интересно, ответы почти ровно разделились:

· «Да, полностью согласна» - считает каждый второй;

· «Скорее, да» - 40%;

· «Не знаю, затрудняюсь сказать» - 10%.

На самом деле первые 2 ответа примерно про одно и то же, но, к сожалению, вопрос поставлен так, что трудно различить, какое «Да» имеется в виду: «Да, к сожалению» или «Да, и очень хорошо».

Да, это непонятно, но я думаю, что в любом случае факт влияния остается.

Это всем очевидно. Важно – как влияет, хорошо или плохо.

То есть насколько человек положительно воспринимает, или считает, что это плохо.

Мы на эту тему пытались работать в первые годы работы Фонда, и даже хотели сделать программу против жестокого обращения с детьми. Но потом мы немножко поменяли фокус и стали больше работать с приемными семьями.

Но вопрос наказания - довольно острый и эта дискуссия расколола общество на его поборников («Меня отец бил и ничего - человеком стал, и тоже буду также обращаться со своими детьми») и противников. Это вопрос традиций семьи. Все мы вышли из совершенно разных семей и некоторые люди продолжают традиции своей семьи, а некоторые наоборот - «Со мной так обращались, и я никогда так не буду!»

Мне кажется, первая история как раз про то, что эти 2 разные концепции встречаются в одной семье, Как здесь избежать конфликта между родителями?

Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду ситуацию, о которой написала слушательница? У меня с самого начала было желание внимательно присмотреться к тому, насколько их различия с мужем существенны потому, что она пишет, что «Я стараюсь на детские проступки реагировать спокойно» и для меня это очень туманное выражение.

Спокойно – это еще не значит позитивно. Спокойно можно отчитать, спокойно можно наказать. Поэтому мне не очень понятно, сколь глубока разница между их практиками. Но даже когда она действительно полярна, надо понимать, что наша родительская назидательность и агрессия совсем не напрямую связана с собственным семейным опытом.

Мы видим массу семей, где с ребенком очень жестко обращались, но когда потом он сам становится родителем, то говорит: «Именно поэтому я своему ребенку таких травм не нанесу!» И наоборот есть люди, которые вышли из вполне теплой принимающей семьи, как казалось бы на первый взгляд, но ведут себя с детьми достаточно жестко.

Нашей слушательнице, которая прислала этот вопрос, важно понимать, что агрессия ее мужа связана не с какой-то сознательно занятой жизненной позицией. Это его защитная поза и проявление собственной неуверенности в себе, и ему надо не открывать глаза на его «неправильность», а отогревать. Ей, бедной, надо отдать себе отчет в том, что у нее на одного ребенка на руках больше, чем она хотела бы иметь, буквально так.

Очень интересный комментарий с точки зрения того, что мы так никогда не думали.

Но вернемся к тому, как нам лучше воспитывать ребенка без наказаний, скажем так, без той лазейки, которую мы увидели в информационном материале?

Давайте сначала окончательно и бесстрашно сделаем вывод – не такой, какой вытекает из этого материала, что наказание – это что-то вроде бы не то, а очень определенный – не поменьше наказывать, не помягче наказывать, не пореже наказывать, а не наказывать никогда, совсем никогда - ни в какой форме, ни по какому поводу. Вот это действительно позиция! Следовать ей невозможно на 100% - мы все живые люди, но если не сформулировать себе этой определенности, все совершенно рассыпается.

Но когда ставишь себе такую цель и такое понимание, то тогда ты должен обладать арсеналом каких-то других инструментов, чтобы по-другому взаимодействовать с ребенком, по-другому его видеть, больше его понимать и находить те самые подходы, которыми мы, может быть, не обладаем, как родители. Поэтому здесь очень важно понять, что же это могут быть за подходы.

Давайте посмотрим на один фрагмент видео, который Вы обычно используете в своих уроках, а Вы прокомментируете его.

Фрагмент очень емкий, несмотря на его краткость. Эти родители реагируют на то, что ребенок кривляется, и их реакция по-человечески очень понятна - я не хочу, чтобы мой ребенок вырос манерным и был кривлякой.

Насколько вероятно, что ребенок, столкнувшись с тем, что мы видели, сокрушенно задумается, а потом, просветлев лицом, поднимет голову и скажет: «Спасибо, что обратили мое внимание на мое кривляние. Я больше так не буду.»

Это совершенно невероятно, такого точно не будет. Когда такие родители потом приходят на прием с самыми разными проблемами ребенка, они говорят: «О каком наказании Вы говорите?! Что Вы! Где тут назидательность? Я ему слова не сказал, я его пальцем не тронул!»

А нам сейчас видно, что даже вот эта лаконичная реакция, буквально гомеопатическая, для ребенка является исчерпывающим осуждением, назидательностью.

В продолжении ребенок с большей вероятностью сейчас пнет ногой стул или кошку, и с гораздо меньшей вероятностью пойдет подметать комнату, складывать аккуратно вещи и делать трудное домашнее задание. Такая очень короткая, жесткая причинно-следственная связь между нашей назидательностью и их негативным поведением.

Честно говоря, мне очень интересен Ваш комментарий потому, что я уже смотрела это видео до этого. Я вообще не поняла, в чем проблема, оно у меня вызвало смех, больше ничего.

Да, и это показательно потому, что когда мы прикидываем, наказываем мы своего ребенка или нет, мы ориентируемся, как правило, на какие-то очень выразительные негативные примеры, сравниваем себя с ними и с удовольствием убеждаемся, что я - не такой. Не надо впадать в эту нашу прискорбную общую родительскую ограниченность.

Существует очень простой критерий, чтобы понять, звучу я назидательно или нет, является ли для ребенка моя реакция наказанием или нет – сравнение с точной альтернативой наказания, это:

ü Сочувствие;

ü Сопереживание;

ü Присоединение.

Как бы могли родители альтернативно реагировать на это кривляние? Как вариант, подхихикнуть или подыграть, например, сказав: «Надо же, какой ты артистичный!» и т.д. Это – альтернатива наказанию.

В данном случае речь идет про условности. Здесь поведение ребенка в общем-то людям абсолютно не вредит, они и воспринимают его, как кривляние. Например, для меня лично это как раз отличная шутка, очень смешная.

Другое дело, когда это действительно неприятно, опасно или обидно для других людей. Это совершенно другие границы.

На данном примере я поняла теперь Вашу мысль о том, что это 2 разные истории: когда ты терпеть не можешь, что неправильно тапочки стоят - это одно, а если человек оскорбляет других людей или берет чужое – это совершенно другое.

Давайте немного еще проиллюстрируем нашу внутреннюю родительскую ограниченность в быту – хорошо, тапочки или кривляние, но, допустим, ребенок плохо учится (это же после 7 лет), у него двойки, или на него жалуются в школе.



Ко мне приходит женщина с проблемами своего ребенка. Мы по логике разговора быстро с ней доходим до разных ее реакций и я спрашиваю:

- Скажите, как Вы реагируете на его двойки?

Мама, уже примерно понимая, куда ветер дует, говорит:

- Я его не ругаю.

- Хорошо, а что Вы конкретно говорите?

- Я не ругаю, - она держится насмерть.

Но и мне отступать некуда и я прошу ее все-таки озвучить ее конкретные слова, и мама отвечает:

- Я ему говорю – мне очень жаль, что ты так написал контрольную.

На русском языке это называется «ругаю».

Поэтому еще раз хочу обратить внимание на то, что нам необходимо располагать формальным критерием, который стоял бы вне нашей сиюминутной эмоциональности и помог бы понять, что с ребенком происходит. Это сочувствие, сопереживание. Сочувствуем мы или нет – если нет - все остальное по другую сторону очень острого водораздела.

На самом деле, мне кажется, в данном случае еще важно – слова словами - что чувствуешь в этот момент. Когда мама говорит, что ей очень жаль, что сын написал на двойку, она при этом может сочувствовать ему, что написал на двойку или сердиться, что написал на двойку. Это же вопрос не столько в словах, сколько в эмоциях.

Если я сочувствую, то прежде всего скажу о его чувствах: «Представляю, как тебе досадно.» Когда я говорю «Мне очень жаль» - это я говорю о своих чувствах, а не о его.

Например, если я опоздал на нашу с Вами встречу и Вы мне говорите: «Мне очень жаль, что ты опоздал», я в последнюю очередь подумаю, что Вам жаль, что я нервничал.

В общем-то Вы правы, да. Но некоторые говорят: «Не волнуйся, все хорошо, все в порядке»

Это теплее. Что касается ситуаций, когда все-таки поведение ребенка реально угрожает его серьезным интересам или окружающим, то есть какой-то пример или мы можем так это обсудить?

Действительно с примером было бы хорошо. Мне кажется, у нас таких нет видео. Может быть, Вы сможете какой-то привести?

Конечно, сколько угодно. Например, хрестоматийная ситуация - ребенок бросается на проезжую часть, прямо под колеса машин.

Кстати, у нас есть коротенькое видео с очень маленькими эпизодами, и там как раз есть такой момент.

Драматичная подборка, тут много сюжетов, довольно разных для меня. Начнем с того, о котором уже сказали – ребенок бросается под колеса.

Во-первых, надо понимать, что это не его ответственность, а моя, родительская, это мой недосмотр. У ребенка такого возраста не должно быть такой организационной возможности. Нельзя ребенку сказать: «Знаешь, это опасно» и потом, убрав руки за спину, смотреть – будет он этому следовать или нет. Подобное часто видишь в торговых центрах: идет мама с тележкой и через плечо говорит 4-летнему малышу: «Только не теряйся!» Это ее организационная ответственность.

Но жизнь есть жизнь, мы все – не сверх люди, и может случиться так, что ребенок все равно бросился под колеса. Конечно, его точно надо выдернуть за руку, за шкирку – как угодно. Это - не время для каких-то объяснений и увещеваний. Но выдернув, дальше ребенка можно или отчитать, или попытаться успокоить, и любая назидательность в этот момент опять-таки мешает ребенку понять те самые границы, с которых начался наш с Вами разговор.

Эти границы и ребенку, и нам жизнь ставит в изобилии безо всякой нашей собственной инициативы. Наша задача, чтобы наша реакция помогала ребенку эти границы усвоить, а не наоборот затуманивала ему это восприятие.

Я, как мать, конечно примеряю такие ситуации на себя. Если вдруг мой ребенок так срывается, конечно, это моя ответственность. Но при этом мы же все люди – естественно, что ты бросаешься и говоришь: «Боже мой, что ты делаешь? Ты же понимаешь, как это опасно» и т.д. Эта реакция совершенно естественная, ты в этот момент в стрессе.

Скажем лучше, что она привычная.

Да, привычная, и ты в этот момент даже не успеваешь подумать, ты в состоянии такого шока - что, может быть, и нормально? Да и ребенок наверное это воспринимает – мы же не роботы.

Нет-нет, это не нормально. Это зависит от нашей реакции. Здесь можно обозначить 2 разных реакции: одна - очень типичная, которую Вы озвучили: «Соображай, что ты делаешь»; а другая реакция, когда ребенка уже выдернули за шкирку на тротуар, опасность миновала и детка испугался. Разница между этими реакциями с огромным количеством промежуточных возможностей связана с нашим собственным психологическим тонусом (или его отсутствием).

Ребенок это очень хорошо чувствует независимо от возраста и психологической квалификации. Он понимает, что чем более мама или папа негативно реагируют на его проступки, тем в более плохом они состоянии и значит, он чувствует меньшую защиту и потому еще больше невротизируется.

Мне кажется, то, о чем Вы говорите, крайне важно, но тут есть 2 аспекта:

a) Мы не умеем это делать;

b) Мы собой не владеем.

Я сейчас эту адскую картину представляю себе и свое состояние стресса. Это действительно стресс, даже, как мне кажется, не для ребенка потому, что он не понял, что произошло. Но я понимаю, что это на грани жизни и смерти, это страшно, и моя естественная реакция, которую он конечно считывает – ужас, паника, отчаяние - все, что угодно. В такой момент очень трудно контролировать свою реакцию.

Но это уже другая история. Может быть, после, успокоившись, можно ребенку что-то объяснить и даже извиниться.

Кроме того, еще очень хорошо бы загодя, пока еще спокойная ситуация (не претендую на то, что сам всегда могу собой владеть) сказать внятно хотя бы даже себе, вне диалога с ребенком, что да, бывает, что я срываюсь, бывает, что я кричу, что я могу дать ребенку подзатыльник. Не будем ханжами, мы все живые люди, но это никогда не объясняется какой бы то не было правильностью или естественностью. Это только проявление моей собственной неуверенности в себе и несамодостаточности.

Да, очень интересно.

Вопросы от Анны:

- Дочке 4 года. Если она что-то не делает или на нее жалуются воспитатели из сада, в этот день мы лишаем ее чего-то, например, телефона, мультиков, похода в магазин и т.д. Обычно это звучит так: «Мне стыдно, что из-за твоего проступка на меня поругались. Мне стыдно, что у нас растет такая дочь, раз ты себя так ведешь.» Сегодня правилен ли такой подход?

Именно это мы всю дорогу обсуждаем. Существует простой способ, помимо всяких психологических теорий и науки, проверить, какой подход правильный, какой неправильный – задать себе вопрос: «Как бы это было по отношению ко мне?»

Анна, представьте себе, что Ваш мужчина говорит Вам: «Мне очень стыдно, что на тебя жалуются, и поэтому я тебя в театр с собой не беру!» Какова будет Ваша реакция?

Смотрите, у нас с Вами эта фраза вызывает понятный нервный смех. Но у нас есть иллюзия, к сожалению, иллюзия, что это же дети, у них что-то другое, и есть настоящие взрослые отношения. Нет, у детей все то же самое. Чтобы понять, как те или иные проявления сказываются на детях, достаточно представить себе то же самое в наших взрослых отношениях.

Очень интересный подход, как такой термометр.

Кроме того, мы же понимаем с Вами, что воспитательница детского сада жалуется на нашего ребенка далеко не всегда потому, что ребенок этого заслуживает, и значит, эти слова «Мне стыдно, что на тебя жалуются» часто могут оказаться просто вообще не правдой. Ребенок мог быть вообще ни в чем не виноват.

Но даже если виноват - допустим, воспитательница жалуется, что дочка Анны побила младшую девочку, и на это надо действительно реагировать - какова цель нашей реакции? Мы хотим, чтобы наш ребенок вырос более доброжелательным, менее драчливым и агрессивным. Понятно, что если мы в ответ ребенка накажем, его напряжение и агрессия точно только возрастут.

Какова же альтернатива? Это то самое сочувствие.

Почему я субъективно так люблю этот термин? Потому, что в его формально-грамматическом смысле есть точное указание, на что конкретно реагировать – на сиюминутные чувства ребенка: «Ты что, правда ту девочку побила? А что ты чувствовала? Она тебя так обидела? Она тебя так разозлила?»

Такая реакция убивает всех зайцев, вот она – исчерпывающая.

Но если объяснение у ребенка, не знаю, «Она меня раздражает, она у меня все время что-то…»

Пускай ребенок это скажет и все – больше ничего не надо. То, что это - не норма, ребенок точно знает и без нас, и даже без комментариев воспитательницы, хотя и их он уже наслушался.

Очень интересная концепция. Я как-то обычно объясняю на каких-то примерах, почему это нехорошо - если бы тебя так обижали, и т.д. Не знаю, может быть, это и есть назидательность.

Конечно. Вспомним, друзья, себя детьми – как только ребенок что-то подобное слышит, у него только одно ожидание – когда наконец это закончится.

Очень мило!

Сергей задает вопрос:

- Знаете ли Вы хотя бы одного человека, который воспитывал бы без наказания? Мне кажется, таких людей не существует, и при этом некоторые наказания не мешают становиться гармоничными и прекрасными людьми. В чем же тогда секрет, какое наказание действует паталогически, а при каких условиях наказание не будет действовать разрушительно?

Здесь несколько разных вопросов. Начнем по порядку. Первый вопрос, вернее комментарий Сергея совершенно справедлив.

На свете не только нет людей, которые бы никогда не срывались на ребенка, но даже теоретически не может быть, поскольку среди нас нет ни ангелов, ни роботов. Мы все живые люди. Поэтому самые правильные, самые «профессиональные» родители, которые уже давно катятся по этим рельсам, остаются живыми людьми и иногда хоть в какой-то степени, но нагружают ребенка своей назидательностью.

Именно поэтому на свете нет, даже теоретически не может быть 100% психологически сохранных людей, но только разная степень приближения к этим 100%.

Одно дело, когда родитель, срываясь (накричав на ребенка, шлепнув его, наказав), с сожалением говорит себе хотя бы потом: «Да, сорвалась, - но не потому, что считает это хоть иногда правильным. - Так неправильно точно никогда, и в том случае было неправильно! А сорвался и буду еще дальше срываться неизбежно только потому, что я живой и слабый человек. Но и сорвавшись, я снова встану у подножия и буду стараться карабкаться наверх, чтобы больше не срываться»

Такая позиция саморазвивается, и такой родитель все реже и реже срывается (не только на детей), никогда однако за срок жизни не дойдя до состояния ангела или робота. Тут сама претензия на перфекционизм губительна.

Это невозможно.

Да. Это альтернативная позиция, когда человек говорит себе: «Да, я понимаю, это все очень интересно, но извините, всему есть свои рамки. В конце концов она же должна понимать, что к чему – ей же жить!» или «Я живой человек, со мной тоже надо считаться», и далее максимально честно обобщает: «Срываться все-таки иногда можно, но правильно»

И это «иногда» сразу все разрушает.

Второе соображение Сергея - что все-таки какое-то наказание иногда в некоторой степени может быть полезно. Для того, чтобы это оценить, надо еще и еще раз сформулировать, что такое наказание. Наказание – это намерение причинить ребенку боль, сделать ему плохо. Сергей, в каких случаях Вы бы считали это по отношению к себе правильным, эффективным и оправданным?

В нашей теоретической справке есть понятие компенсации, например, ты порвал книжку - давай починим, ты сломал игрушку – давай отремонтируем. А это воспринимается, как наказание, или это тот самый один из инструментов регулирования границ?

Очень хорошая иллюстрация. Смотрите, наказанием воспринимается ребенком все, что продиктовано нашей внутренней потребностью наказать, в какие бы корректные или веселые выражения это не было облечено. Это вопрос не фонетической, а нашей внутренней интонации.

Вот ребенок что-то порвал или сломал, родителю важно прислушаться к себе – какую реакцию у тебя это вызывает. На свете есть 2 разных страха: страх за кого-то и страх за себя. Это совершенно разные чувства, они по разному переживаются и по разному проявляются.

Страх за кого-то – это и есть сочувствие. Он проявляется, как сочувствие, и переживается, как сочувствие:

- Детка, надень шапку, ты простудишься, тебе плохо будет!

Страх за себя переживается, как напряжение, протест и раздражение и проявляется точно также:

- Ты что, не соображаешь, что ты простудишься?!

Страх за себя – это совершенно нормальное чувство, не надо его бояться. Это очень важное адаптивное чувство, без которого жизнь на Земле давно бы остановилась. То, что мы вы его испытываем – не проблема. Проблема в подмене.

Очень важно прислушиваться к себе – на чем у тебя сейчас больше эмоциональный акцент – ты испытываешь протест против того, что ребенок сломал игрушку или сочувствие, что он теперь не может в нее играть? Если протест, то что бы ты дальше не сказал, никого не обманешь. Для ребенка любой комментарий будет конечно назидательным.

Кроме того, слова «Давай починим», «Давай уберем» не хороши тем, что в разговорах с ребенком очень важно, чтобы любое выражение точно соответствовало его формальному смыслу. Что значит «Давай починим»? Ты имеешь в виду, чтобы кто починил?

Чтобы мы вместе починили.

Что значит вместе? Как это можно вместе чинить оторванную руку у куклы? Ты, родитель, на самом деле хочешь сказать, чтобы я сама починила. Тогда так и скажи, назови вещи своими именами.

Да, но просто я оцениваю, что ребенок 3-5 лет не может, например, нормально склеить книжку, ему это сложно – поэтому и «Давай мы это сделаем».

Если ты, родитель, имеешь в виду предложение своей помощи, то тогда так и говори: «Хочешь, я тебе помогу?» Предложение помощи отличается от того, что сейчас научно называется «наездом» тем, что в предложении помощи интонационно заложена безопасная возможность отказаться:

- Хочешь, я тебе помогу починить?

- Нет.

- Ну, смотри, только свистни, я в твоем распоряжении.

Вот тогда действительно это было бы не больше, чем предложение помощи. Жаль, если ребенок откажется и что-то останется сломанным и непочиненным - жаль, но это будет не единственным результатом такого взаимодействия. Другим гораздо более важным будет то, что ребенок начнет привыкать к реальной безопасности.

Очень интересно.

У нас очередной вопрос к нашим слушателям – наказывать или не наказывать? На текущий момент 27% отвечающих говорит «Точно не наказывать». Я считаю, что для нашего социума, с которым я взаимодействую, это очень большой процент.

Неожиданно и очень приятно!

Видимо, наши слушатели очень продвинутые, у нас хорошая аудитория: «Скорее не наказывать» - почти 50%, остальные – «Не знаю, затрудняюсь», и 0% - «Наказывать». По-моему, просто потрясающе удивительные результаты. Спасибо большое нашей аудитории.

Да, действительно спасибо, друзья, я зарядился позитивом, возвращается вера в людей.

Меня эти результаты впечатлили потому, что родители, с которыми я встречаюсь и в саду, и в школе, где мои дети учатся, как правило, высказывают противоположное мнение.

Елена спрашивает:

- Как разобраться, что именно побуждает ребенка вести себя плохо? Как мотивы этого плохого поведения понять и осознать, что для этого нужно?

Друзья, есть представление о детской психологии, как о чем-то отдельном от вообще психологии, то есть от взрослой психологии. Это отдельная большая сфера, которая отдельно же изучается. Я заканчивал в свое время кафедру детской психологии на психфаке МГУ. После 25 лет достаточно интенсивной практики могу с ответственностью сказать, что это полные миф и иллюзия.

Нет никакой детской психики и детской психологии. Для того, чтобы понять мотивы поведения детей, достаточно представить себе наши собственные мотивы: почему мы иногда ведем себя, как Вы сказали, плохо, негативно? Почему порой мы не делаем что-то, что сейчас точно надо бы сделать, например, откладываем мытье посуды или трудный неприятный звонок? Потому, что сейчас нет на это сил.

Почему я съедаю на ночь кусок преступно жирного торта? Потому, что так велика потребность доставить себе удовольствие, то есть заглушить какой-то дискомфорт. Ровно по этим же причинам наши дети ведут себя плохо.

Очень интересно. Но мне просто казалось, что у детей это больше связано с возрастными моментами формирования личности.

Да никаких возрастных особенностей здесь нет. Но здесь родителям надо понять, что этот дискомфорт, который ребенок постоянно чувствует потребность заглушить - это в основном ощущение непринятости родителями. Хотя для такой замечательно прогрессивной аудитории это конечно неожиданно – как это я своего ребенка не принимаю? Конечно принимаю.

Понятно, что действительно мы все своих детей принимаем и обожаем, но на наших детях (их уверенности-неуверенности в себе, том самом дискомфорте и чем-то позитивном) сказывается не наша с вами душевная кухня, в которой все мы конечно детей любим, а то, что на выходе, когда мы говорим ребенку «Сколько тебе повторять?», «О чем ты только думаешь?», «Покажи ногти!» и т.д.

Слыша такие слова, ребенок чувствует, что он – это что-то не то, и поэтому хочет «съесть торт».

Да, очень интересно. Надо, наверное, разбираться в каждом отдельном случае, какой мотив поведения есть у ребенка и прикладывать его к себе чаще. Если действительно между нами нет разницы, то тогда нам проще определить эти мотивы.

Я часто использую сочувствие в отношениях со своим ребенком. Так получилось, что я прошла школу приемных родителей, и это мне очень сильно помогло изменить отношения с младшим мальчиком. Он очень гиперактивный и с ним было сложно взаимодействовать. Сейчас мне стало гораздо легче – когда я сочувствую, снимается его сопротивление. Это первое, что я заметила буквально на 2-3 день после того, как я стала делать именно так. Это не всегда работает (или я не очень умею этим пользоваться, скорее всего), но в любом случае есть большой прогресс.

Но тут есть еще один аспект, который нас интересует – как реагировать на то, что твоего ребенка другие ругают или отчитывают? Как себя вести в этом случае? Ведь наши дети посещают детские учреждения: школы и садики, и там часто бывают конфликтные ситуации, когда ребенка отчитывают учителя, воспитатели детского сада или даже чужие родители. Как реагировать на это?

Здесь возможны 2 разных ситуации.

Одна – когда мой ребенок без меня где-то в миру, и там его ругают, высмеивают, наказывают и т.д. Здесь очень важно приучить своего ребенка воспринимать любую чужую агрессию и негатив, как проявление страдания того человека: это не он плохой, и поэтому он тебя ругает - это ему плохо, и поэтому он тебя ругает.

Это не ловкая фигура речи, а несомненная правда - реальное физическое содержание ситуации.

Я вспоминаю один из эпизодов самого начала моего пути, как психолога. Тогда я еще не был психологом, вернее, не знал, что так называюсь.

Я был в одной семье в гостях, и 4-летний мальчик, придя с прогулки, рассказал маме с изумлением, что какой-то дядя проехался на мотоцикле по песочнице. Он даже без жалобы это сказал, а просто с изумлением (какие-то несовместимые миры!)

Один из присутствующих заметил: «Знаешь, наверное, его кто-то обидел, у него было очень плохое настроение и он ехал, не разбирая дороги» На что мама ребенка возразила: «Да никто его не обидел! Просто злой дядька!»

От этой точки расходятся 2 противоположные жизненные траектории этого ребенка: он будет по разному – содержательно или защитно (несодержательно) воспринимать чужую агрессию.

В другой ситуации, когда ребенка ругают уже в нашем присутствии, надо немедленно его из-под этого удара вывести, прямо моментально взять под крыло, и сказать человеку, который отчитывает ребенка: «Знаете, спасибо, но давайте я сам поговорю со своим сыном (дочкой). Извините, что мы Вам причинили неприятность, я понимаю Ваше недовольство, но своему ребенку объясню все сам»

Ребенок должен точно видеть, что у него есть защита.

Давайте посмотрим видео, с этим связанное, и прокомментируем ситуацию.

Ну, у вас и нарезка! Второй эпизод ровно про то, что мы сейчас обсуждали – если я, родитель, присутствую при такой сцене, мне надо сказать этой воспаленной маме: «Вы совершенно правы, простите, что получилось так ужасно неудачно. Мы разберемся, я все своему ребенку объясню!»

И потом действительно ребенку объяснить: «Знаешь, я понимаю, что ты не виноват – ты просто не заметил, но у этой женщины несчастной по-видимому такое плохое настроение, ей так трудно и плохо живется, она наверное такая недолюбленная, что все плохое происходящее принимает на свой счет. Ей кажется, что это ты специально»

Вопрос от Светланы:

- С точки зрения гражданской позиции как правильно вести себя в ситуации, когда видишь, как, например, мама наказывает публично ребенка в общественном месте – мы часто это наблюдаем – грубо одергивает, кричит, шлепает его. Иногда сердце разрывается от того, как родители общаются с ребенком, прививают ему чувство вины. Вмешиваться же не будешь? А ребенка жалко.

Я сама часто с таким сталкиваюсь и действительно не знаю, как реагировать, но руки чешутся остановить.

Важнейший вопрос, очень для меня дорогой.

Для того, чтобы понять, как на это реагировать или хотя бы внутренне сориентироваться, надо задаться вопросом, который странно звучит, но он очень важен – почему неправильно так обращаться с ребенком? Почему плохо, когда мама (на наших глазах или нет) на ребенка кричит и его бьет?

Очевидно потому, что ребенок деформируется и вырастет ожесточенным и неадекватным человеком, и когда с таким выросшим ребенком кто-то будет встречно агрессивен, это будет бессодержательно потому, что не будет учитывать его истории.

Так вот эта агрессивная мама и есть тот самый выросший ребенок. Важно понимать, что между их страданиями нет никакой разницы. Когда нам хочется эту грубую агрессивную маму одернуть, мы по отношению к ней воспроизводим ровно ту же ошибку, от которой пытаемся отвести ее в отношениях с собственным ребенком.

Поэтому как это ни трудно, но хотя бы теоретически, не в актуальный момент, а наедине с собой, нужно сформулировать, что самое позитивное вмешательство в эту ситуацию было бы сочувствие маме: «Представляю, как Вам наверное трудно, очень Вас понимаю»

Но все, что мы озвучиваем, или громко говоря, подсказываем, будет услышано только тогда, когда мы в силах сказать это искренне. Это никогда не должно быть никакой психотехникой. Этой маме следует посочувствовать, только если ты можешь действительно внутренне ее пожалеть.

Если не можешь, если ее неадекватность вызывает такой протест, что ты не в силах себя держать в руках, тогда лучше вообще промолчать. Это счастливая драгоценная возможность влезть в ее шкуру и прямо почувствовать, как и она в свою очередь не может сдержать своего протеста.

Да, это очень трудно на самом деле психологически. У нас Детский Мир прямо рядом с домом, и поэтому я часто наблюдаю такие сценки. Мне кажется, что родителям очень нужен простой родительский ликбез.

Мы сейчас этим и занимаемся.

Да, это правда, обучение через вебинар. Но конечно хорошо было бы, чтобы перед тем, как стать родителем, человек был должен получить какой-нибудь сертификат. Даже для того, чтобы в бассейне поплавать, нужна справка, чтобы водить машину - права, а быть мамой и папой можно совершенно без всяческих ограничений. Думаю, что всем было бы полезно перед тем, как заводить ребенка, почитать хорошие книжки или, может быть, посетить Ваши консультации.

По моему мнению такого рода дискуссия про наказания не может быть закончена потому, что вопросов, как и ситуаций, очень много. Особенно, мне кажется, сложно с подростками, у которых есть свое мнение. Многие из них живут в таких семьях, где наказание является нормой, и когда пружина срабатывает и родители не имеют уже больше влияния - как им вообще выживать в этой достаточно кризисной ситуации? Как менять свое понимание, или делать это уже слишком поздно?

Думаю, что мы эту дискуссию будем продолжать, может быть, еще раз с Вами побеседуем на эту тему. Скажите, пожалуйста, а можно ли у Вас проконсультироваться? Как можно было бы обратиться к Вам с вопросами?

Честно говоря, такой легкой возможности нет. У меня есть частная практика, но там очередь расписана уже буквально на осень (я ни в коем случае не рекламируюсь). Но есть семинары в самых разных местах.

Очень хорошо, если мы сможем дать ссылки на них нашим слушателям.

Я вынуждена с Вами попрощаться на этом.

Следующая наша встреча состоится в 20-х числах июня с новой темой «Идем в детский сад. Первое расставание с мамой». Мне кажется, всем родителям очень важно понимать, как это происходит, что норма, что – не норма, и как сделать этот переход как можно мягче для ребенка. Нашем гостем будет Марина Дюргерова, клинический психолог, психотерапевт, детский психолог.

До встречи. Спасибо, что вы сегодня были с нами! Спасибо, Александр!

Спасибо! Всего доброго, друзья!