С родителями о них самих.
Взаимоотношения в паре

Традиционный финал большинства сказок: «...и стали они жить долго и счастливо». Так ли долго и так ли счастливо?

В жизни многие пары не доходят до красивого и трагического «и умерли в один день» просто потому, что сказка кончается почти сразу после появления детей.

Маме тяжело с полугодовалым малышом, папе тяжело с мамой полугодовалого малыша: усталость и перепады настроения, взаимные обиды и недовольство друг другом, страх навредить ребенку приводят к эмоциональному выгоранию родителей.

На нашей встрече мы говорили как раз о том, как родителям заботиться о себе в условиях жесткого дефицита ресурсов – временных, моральных, материальных - и пережить это сложное для семьи время с интересом и удовольствием.

Здравствуйте, дорогие друзья!

Сегодня с вами снова я, Анна Сошинская, президент фонда Amway «В ответе за будущее».

У нас сегодня последний, предпраздничный семинар. Это очень радостно. Мы с вами уже встречались много раз. Мне кажется, в этом году было много интересных тем. Осталась одна, наверное, самая важная.

Сегодня мы будем говорить о семье. К нам в гости пришли Татьяна Дымов и Илья Хломов. Это практикующие психологи, работающие с семьями и детьми. Я так понимаю, вы – пара, муж и жена? Прекрасно! Сегодня у нас 2 психолога, являющихся одновременно мужем и женой. Они помогут нам разобраться, что же такое семья, с какими проблемами и радостями мы встречаемся на нашем семейном пути.

Интересная справка, одновременно противоречивая, правда? Столько теорий, которые пытаются объяснить, что значит счастливая семья и по каким принципам она должна строиться. Честно говоря, у меня после этой справки не создалось какого-то определенного впечатления.

Вы верите, что можно по каким-то тестам, психологическим оценкам и анализу определить, что пара будет вместе через 15 лет? Возможно это?

Илья: Я верю! Верю, но, скорее, не очень вижу в этом смысла.

А почему? Если бы можно было так удачно подбирать пары через тестирование?

Илья: Самый главный вопрос: для кого удачно?

Для прочности брака

Татьяна: Для государства, может быть.

Илья: Для государства, для общества – может быть, идея хорошая, чтобы действительно все ячейки были равны и все выстроено: взяли одну квартиру, ее всю жизнь занимают, не расселяются никуда, детей не обижают, никаких проблем нет.

Если бы можно было предсказать, будут ли они еще жить через эти 15 лет, и будет ли еще эта страна существовать через 15 лет. То есть очень много нюансов. Можно говорить про пару, что она дальше будет сохраняться.

Но с другой стороны, если посмотреть на статистику – в этом ролике было сказано, что 50% пар распадается. Мы специально посмотрели данные – например, в 2016 году в России на 1000 браков было 895 разводов, в 2017 – 829. Это практически 83% людей разводятся. Я слышала, что этот процент серьезно растет.

Татьяна: Процент действительно больше. Несколько лет назад мы писали статью, серьезно готовились и смотрели разную статистику. Статистика – это же тоже особый инструмент, можно по-разному замерять. Много на самом деле нюансов, если глубоко в это погружаться. В целом эта история шокирует – Боже, так много разводов! Россия на 1 месте по Европе – это ужас-ужас, кошмар-кошмар!

Но говорит это и о том, что очень много людей по-прежнему зачем-то вступают в брак и регистрируют свои отношения. Для кого-то это по-прежнему остается ценностью – для очень большого количества людей. Потом, через какое-то время эти ячейки распадаются. Но если бы браки не регистрировались, об этом бы никто не знал: пожили, разошлись.

Да, есть истории с гражданскими браками, про которые, естественно, никто не знает. Их сейчас тоже очень много.

Татьяна: Как я думаю, это говорит о 2 вещах:

1. О том, что в нашей стране есть большая ценность государственной регистрации: свадьбы, красивые фоточки в Instagram, платьица. Для кого-то, может быть, это галочка для карьеры – вот он семьянин, все в порядке. Что в порядке? Это другой вопрос.
2. О том, что сейчас в современном мире очень быстро все меняется: была одна машина – не понравилась – поменял на другую, телефон за 3 года израсходовал свой ресурс – поменял, одежду часто меняют.

Надоела жена – надо менять, да?

Татьяна: В этом смысле история может накладываться на отношения – я такой новый, я другой, может быть, мне нужно поменять отношения? Но это не значит, что нужно менять партнера.

На самом деле люди действительно сейчас очень быстро меняются. Есть много возможностей для развития. Если брать особенно 10-летний промежуток 25-35, то это 2 совершенно разных человека в том и в другом возрасте. Может быть, в этом тоже причина?

Илья: Мне кажется, есть еще 2 интересные вещи. Первая касается работы сейчас потому, что человек, в принципе, может прожить несколько жизней. Он может поработать сначала в одном месте, потом в другом.

Меняя специальности.

Татьяна: Или одновременно в 3 разных проектах.

Илья: А по России здесь интересно про то, что количество семей не равно количеству пар потому, что после того, как я развелся, женился еще раз - и неизвестно, сколько раз один человек может создать новую семью. Да, она снова может распасться, а потом вновь создаться еще одна. Не константная такая штука.

Я знаю, что в школьную программу решили ввести семьеведение, не знаю, в рамках определенного предмета – ОБЖ или еще какого-то. Насколько, вы думаете, это сможет помочь формированию семейных ценностей: объяснит детям, что такое семья, насколько она важна, ее принципы и т. д?

Татьяна: Из того, что я видела и слышала про эту программу, честно говоря, не много. Звучит это для современного человека возмутительно. Может быть, 50 лет назад это как-то бы хорошо зашло. Не очень реалистично прийти с этим к подросткам – с этой литературой, с этой информацией к детям, у которых есть смартфоны и которые достаточно современные.

Эта информация, наверное, 100 лет назад была бы уместна. Что я думаю в связи с этим? Думаю, что многие дети не будут воспринимать это всерьез. Возможно, для родителей это будет успокаивающая, поддерживающая информация.

Просто все семьи же разные. Семьеведение – это же очень индивидуальная история, очень личная, чаще всего передающаяся из своей семьи.

Илья: Да, к тому же есть огромное количество однополых семей, в которых воспитывают ребенка бабушка и мама, например, или, наоборот, большая многодетная семья.

Или однодетная. И принципы здесь разные, и развитие другое тогда.

Татьяна: Конечно! Я думаю, что внушить ребенку нельзя ничего про то, что такое семья. У него будет это на слуху – да, брак это хорошо, а что такое брак, если копнуть, ничего не сможет сказать. Но при этом, я думаю, что это очень хорошая история для родителей, которые, увидев, что есть такой предмет, смогут со своим ребенком это обсудить – что ты считаешь семьей.

На самом деле подросток (мы много с ними работаем), который услышал что-то, что его возмутило, может в своих размышлениях о семье продвинуться достаточно глубоко. Эта работа очень позитивная и поддерживающая – что я считаю семьей, а что я не считаю семьей.

Хорошо. Если я, зная, что вы супруги, спрошу – что для вас семья, вы сможете сформулировать? Подросткам тяжело, но вы психологи, еще и пара. Давайте как-то попробуем сформулировать, что такое семья?

Илья: Для меня семья – это род, в первую очередь, это история рода.

То есть вот прямо оттуда?

Илья: Да. У меня большая семья – это братья, сестры, родители, жена, дочь от первого брака, сын от второго брака. Правда, это большое сообщество моих кровных людей.

А для Вас?

Татьяна: Есть в психологии личности такое представление о том, кто такой Я, что такое личность. Личность – это то, что я могу назвать своим, и я думаю сейчас про себя и про то, как я понимаю семью, что семья – это те, кого я могу назвать своими. Кто эти мои? Я вижу их, знаю и люблю – это мои люди. Есть маленькая семья, в которой мы живем, но есть и очень важные люди, которые с нами не живут, но, тем не менее, они включены в семью.

Да, это очень интересно. У меня, например, старшие дети уже живут самостоятельно, но они все равно семья. Это те самые люди, которые вокруг меня, они важны и нужны, действительно, это все семья.

Татьяна: Нельзя сказать, что они не в семье, да?

Да, это семья. По крайней мере, когда младшая дочка перечисляет, всегда старшие входят в эту историю. Значит, это семья.

Илья: Мне кажется, понимание семьи во многом опирается именно на совместный опыт: наблюдая за ростом детей или за совместной жизнью…

Да, это очень интересно. А если семья совсем молодая, их двое, и они себя тоже, как семью воспринимают, правда же? Как меняются, интересно, ощущения у молодой пары, когда появляется ребенок? Или ничего не меняется, на ваш взгляд? У меня это было давно, я не помню.

Татьяна: Наверное, да.

Илья: Мне кажется, конечно, меняется кардинально потому, что одна история – это семья-пара. Мне кажется, здесь самое главное, что это зона экспериментирования, в которой мы можем приближаться, можем отдаляться: «Я не хочу больше с тобой жить и пресекаться», «Мы можем пожить отдельно». У нас уровень того, что нас связывает, на самом деле довольно маленький. То есть пока нам вместе нравится, пока нам вместе интересно…

Татьяна: Только желание и связывает.

Илья: Да. В этом плане так и продолжается. Появление ребенка, конечно, очень сильно все меняет потому, что появляется третий, который очень прочно связывает в любом случае – и мое отношение к ребенку и включение, и отношение супруги в этом плане. Есть отдельная история пройти совместно ремонт.

Это тоже, между прочим, непростая история!

Илья: Да, потому, что это все согласование, разное видение и так далее. И как раз следующий уровень – это вопрос совместного ребенка. Правда, это бесконечный проект.

Я помню, что когда мы с мужем поженились и стали делать ремонт, это была та самая адаптация, которая нужна. У меня было ощущение в первый месяц, что мы поубиваем друг друга. Но сейчас, через много лет, это уже проходит намного легче. Действительно, в чем-то это схоже потому, что нужно о чем-то договориться и как-то представить себе, как это будет. Может быть, лучше это сделать заранее.

Давайте посмотрим видео на эту тему и продолжим нашу беседу.

Я представляю, сколько молодых мам сейчас узнали в этом видео себя: «Это я точно!»

Действительно, как меняется вообще весь образ жизни очень серьезно, и как идет эта адаптация молодого отца и мамы к появлению ребенка? Что главное, чтобы пройти этот период успешно?

Илья: Не помню, кто во время Таниной беременности сказал, и мне очень нравится эта мысль: «Сейчас еще все хорошо, а дальше будет хуже»

И это на любой времени идеально подходит потому, что с одной стороны, эти изменения очень быстрые. Если говорить про качество взаимоотношений, то это готовность к изменениям, которые происходят постоянно, готовность к тому, что все пойдет совершенно не по плану, не предсказуемо, и нужно будет как-то адаптироваться. Адаптивность – это, наверное, основное.

А второе – это некоторая вера в то, что это когда-нибудь закончится: все будет хорошо, я когда-нибудь посплю. Мне кажется, что здесь должна быть вера, что это все не зря, какая-то дополнительная идея, опора – почему все это со мной происходит.

Да, я тоже себя каждый раз успокаивала. С учетом, что у меня 5 детей, мне приходилось очень серьезно внутренний тренинг проводить.

Как справляться – действительно, молодая мама сильно устает и невозможно уделить столько же внимания супругу, да и себе.

Татьяна: У меня была какая-то иллюзия, что, раз мы психологи, то нас минует этот вопрос. Со всеми – ладно! – это бывает, но с нами, может быть, как-нибудь проскочит.

В целом по жизни я довольно часто проскакивала, но здесь мне это не удалось потому, что вечером, когда сын ложится спать, это самый счастливый момент – можно тоже лечь и ничего не делать. Со временем появились какие-то способы, которые помогают мне как-то распоряжаться своим временем.

На самом деле, правда, это про «распоряжаться своим временем», которого очень немного. Дальше будем говорить про лайф-хаки, которые можно делать. Сейчас про них не будем, а поговорим про то, что много сил нужно, чтобы воспитать ребенка.

Правда, иногда нужно просто выдохнуть для того, чтобы понять, что мне нужно самой, когда я сама постоянно, непрерывно забочусь о ком-то. Я в каких-то бегах, и сама вообще просто перестаю чувствовать себя: забываю поесть, зубы почистить – забываю сделать самые простые вещи. В этом смысле вспомнить, что есть еще отношения, в которых можно о ком-то позаботиться, довольно сложно.

Поэтому для меня важно что-то делать, чтобы вспомнить о себе. И когда я вспомню о себе, уже после этого, я могу вспомнить – ага, у меня еще мой супруг. И когда я про это вспоминаю, дальше уже могу гибко с этим обойтись. Например, по дороге домой могу зайти в магазин и купить что-то, что любит именно мой муж, и это будет для него маленький знак внимания, когда я про него в течение этого безумного дня вспомнила.

Если бы у вас была возможность вернуть машину времени назад, вы, может быть, заранее хотели бы о чем-то договориться? О том, что пришло потом с опытом, вы сейчас уже об этом знаете, а тогда могли бы сказать: «Когда ты очень устала, я делаю то-то» или «Я тебя прошу, пожалуйста, не отказывай» Какие-то такие вещи, которые помогают пережить этот довольно сложный период.

Илья: Мне кажется, что сейчас такого нет. Появляются какие-то точки, но мы о них договариваемся. У нас есть все-таки возможность в этом плане встретиться и острые точки обсудить, уточнить, поправить и так далее. Условно говоря, важно приходить домой раньше, закупать определенную еду.

Ты идешь по дороге, купи хлеб – что-то такое?

Илья: Да, да. Это какие-то вещи, которые сейчас локально удается решать. Из того, что еще мешало и мешает друг о друге заботиться, заботиться об отношениях, это большая интенсивность, и здесь 2 вещи спасают.

С одной стороны, что мы оба в максимально похожем состоянии. Нет того, что один лежит, а другой носится. Большая интенсивность работы и по дому, и вне дома позволяет, по крайней мере, не накапливать раздражение друг на друга.

Второе – это про возможность все-таки организации времени друг с другом – вечером, или выйти куда-то…

Я помню, меня очень спасала свекровь, когда могла взять детей на полтора часа погулять, а я могла поспать или чем-то своим заняться. Думаю, будет очень полезным, если кто-то из друзей захочет потютюшкаться, если уж нет бабушек и дедушек, или, в крайнем случае, можно тратить небольшую денежку на няню, пусть раз в неделю на несколько часов, чтобы можно было отдохнуть.

Помню, я готова была хоть японский учить, чтобы выпустили меня куда-нибудь потому, что это сложно морально целый день дома сидеть. Такой день сурка очень серьезно влияет на моральное состояние. Мне кажется, важно, чтобы была возможность хоть маленького окошечка - свобода, выход, другие впечатления и так далее. Это прямо очень важно!

Татьяна: Да, у нас как раз был такой опыт, когда мы первый раз ребенка оставили с няней. Мы просто отправили их гулять в парк, а сами пошли выпить кофе в Старбакс. Мы 2 часа без перерыва просто разговаривали друг с другом. Мне кажется, до беременности, до родов мы вообще редко настолько плотно и интенсивно друг с другом говорили.

Я очень волновалась, как все будет. Ребенку было 8 месяцев, и за все это время у нас в первый раз случился такой длинный разговор. Это очень ценно, правда! Было достаточно безопасно потому, что няня могла в любой момент к нам прийти, и я была спокойна в этом смысле.

Мне кажется, да, очень важно, что можно выделить время.

Татьяна: И это не дорого!

На самом деле дороже эти отношения, которые сохранены или развиваются, налаживается взаимопонимание.

Это очень проблемная ситуация. Меня немножко смущает, что получается, если ты 1 раз поднял руку, то все ОК. Мне кажется, когда появляется ребенок – это как раз моменты наибольшего накала -раздражения, зависимости – такие вещи чаще случаются. Поэтому очень важно, что эти окна дают возможность снять это напряжение и как-то переформировать отношения.

Илья: Мне кажется, здесь самое главное, чтобы каждый родитель как-то мог себе позволить в этом месте «отсоединиться». Если человек с чем-то не согласен, что-то идет не так, что-то не нравится, например, пришел домой, а там помойка, или пришел домой поздно и не трезвый, то чтобы в этом месте была возможность, наоборот, рассоединиться немножко. Условно говоря, уйти в другую комнату, выйти на улицу для того, чтобы не спровоцировать агрессию, насилие.

Здесь же основная история, что дальше все стыкуется друг на друга, как спичка вспыхивает, и становится опасно: ребенку достается, взрослым достается. В этом месте важно помнить помнить, что безопаснее и для ребенка, и для отношений это как раз возможность разойтись.

Татьяна: Непонятный вопрос – кому делать?

Что делать с этими мамами, Это супер гипер ответственность, которая не дает возможность расслабиться не только себе, но и окружающим.

Илья: Думаю, что самое главное здесь – 2 вещи: первая – отдыхать и думать, кто я еще, кроме как мать. Если я могу ответить себе на этот вопрос – например, я еще катаюсь на велосипеде, занимаюсь йогой, пишу статьи или что-то еще, то у меня исчезает необходимость свою корону «Яжемать» везде носить.

Если говорить, как можно помочь – это что-то вернуть, чтобы я была не только с ребенком, это не единственный мой смысл.

Татьяна: Я смотрю на этот вопрос – он задан как будто внешним по отношению к маме человеком – либо мужем, либо кем-то еще. Можешь помочь? Помоги. Не можешь помочь – отойди и не мешай.

Мне кажется, что правда, есть очень сильный гормональный сдвиг. Я раньше была каким-то одним человеком – мне было важно все планировать, у меня была четкая, прекрасная и удобная жизнь. Да, ребенок очень сильно ее меняет, и я очень сильно меняюсь. Я не могу оставаться прежней с четкой структурой. От этого можно свихнуться.

Надо быть гибче.

Татьяна: Да, мне нужно быть гибче, мне нужно анализировать 500 тысяч материалов про прививки, про памперсы – все на свете! И требовать того, что я – не мать… Просто не нужно требований высоких.

Что-то другое – мне даже интересно! Что там другое случилось с этими чувствами? Мне вспомнился анекдот:

• У вас родился мальчик?
• Нет!
• Девочка?
• Нет.
• А кто же?!

Это приблизительно так. Напишите, пожалуйста, что же произошло с вашими чувствами, нам будет интересно.

Я не знаю, как относиться к этой статистике – многие пишут, что чувства усилились. Видимо, ощущение семьи изменилось, стало более острым.

Татьяна: Мне хочется немножко шуткой прокомментировать то, что я вижу – что усилились – усилились в какой полюс? Можно усилить про любовь, а можно усилить про возмущение и гнев.

Мы будем в позитиве думать – раз усилились – конечно, это про любовь! В любом случае большой процент людей отвечают, что позитивен факт рождения ребенка для семьи. В любом случае люди уже связаны навсегда. Пока они семья из 2 человек, у них все-таки есть связь, но больше эмоциональная. А здесь уже намного прочнее, такие уже кровные люди получаются. Вообще муж – это родственник или не родственник? Это вопрос довольно сложный.

Илья: Интересно, получается, что появление ребенка во многом усиливает, поддерживает отношения – у большей части аудитории. В этот момент часто происходит переключение на ребенка, и тогда друг на друга действительно не хватает времени, внимания, ресурсов и так далее.

Хотела бы узнать ваше мнение. Мы затронули тему брака, как формализации отношений, в начале нашей беседы. На ваш взгляд, эта форма формальной фиксации взаимоотношений устарела или нет? Или это стандартная процедура, которая будет стабильной, как она была 50-70 лет назад и ранее?

Я сейчас наблюдаю огромное количество гражданских браков, которые не регистрируются не только до рождения ребенка, но и после. Как относитесь к перспективам развития такой семьи?

Илья: Здесь есть разные интересы. Для семьи, их друзей, для общества в целом как будто бы удобно, что есть документальное подтверждение того, что пара вместе. Устарело? Да нет, это удобная формальная процедура, что государство это учитывает, есть какие-то преференции для семьи. Это сложная схема, здесь много нюансов.

При этом для того, что касается непосредственно отношений в паре, действительно это не обязательно. С одной стороны это дает безопасность – мы не в браке, значит, мы и не разведемся. Если нам надоест быть вместе, то как бы и взятки гладки.

Получается, на одних весах безопасность, на других – стабильность, устойчивость – кому, что важнее.

Да, но здесь есть всякие юридические аспекты, касающиеся собственности, детей и прочих моментов. Я совершенно убеждена, что для чувств это, конечно, мало имеет значения. Но для стабильности, прочности – да. Все-таки, когда люди в браке, они больше усилий, как мне кажется, прикладывают для того, чтобы его сохранить. Потому, что развод – это что-то знаковое. Когда люди живут вместе и просто расходятся – это менее значимо, что ли, в обществе. Я имею в виду только общественное мнение в данном случае – не чувства людей. Людям все равно важно, что о них думают, как на них смотрят.

Татьяна: Как мне кажется, как раз очень важный контекст, что раньше у тебя была нормальная семья, когда ты расписался и живешь всю свою жизнь с одним человеком. Сейчас, если ты расписался и живешь всю свою жизнь с одним человеком, это вау, как круто!

Это просто другое. Мне кажется, здорово, что сейчас человек может выбрать для себя подходящую форму отношений – как я хочу: так или так? Почему нет?

Илья: Да, как будто это зависит больше от человека - не столько от брака. Сколько человек может вложить, чтобы сохранить эти отношения, насколько они ему ценны, настолько он это сделает.

Татьяна: Да, тем более, как мы видим в статистике, регистрация брака не приводит к сохранению брака.

Да, часто бывает, что брак есть, а отношений по сути уже нет. Такое тоже часто встречается.

Илья: И вроде разводиться уже и ни к чему.

Татьяна: Поэтому нам, как психологам, здесь важно содержание: то, насколько эти отношения близкие, насыщенные. А форму люди выбирают для себя, какая им нужна и интересна.

Интересное видео, мне даже захотелось всем сказать добрые слова, особенно в такое предновогоднее время, когда столько романтики!

Я бы хотела еще спросить - на ваш взгляд, какое время для пары самое сложное в плане детей: рождение ребенка, школьные годы, подростковый возраст? Дети ведь все равно влияют на наши отношения. Когда самый тяжёлый момент, к которому паре надо готовиться и постараться его пережить?

Татьяна: В семейной психотерапии выделяют 2 момента в жизни пары: это появление первого ребенка и когда дети покидают отчий дом. Это называется фаза пустого гнезда. По сути это 2 пункта, когда надо очень сильно перестраивать отношения. Здесь должно быть очень много гибкости и готовности договариваться друг с другом, меняться.

Илья: Локально остается куча других кризисов, которые могут быть. Подростковый возраст в этом плане довольно сложен. Есть другие вещи, которые с детьми могут быть не связаны – экономическая ситуация, например.

На самом деле достаточно интересно про эти 2 периода вы сказали. Получается, что когда рождается ребенок, паре было так хорошо вдвоем, а сейчас им нужно адаптироваться к третьему, или к четвертому и так далее. Но когда они адаптировались наконец-то к этому и привыкли, что есть дети, надо снова адаптироваться к жизни вдвоем. Это какой-то цикл: люди уже вырастили детей, и тут надо опять найти что-то общее, что объединяет.

Илья: А оно уже совсем другое, чем в 20 лет.

Татьяна: Я бы спрашивала – что значит такая ситуация? И дальше вопрос расставления приоритетов: есть такие пары, которым важно ночью быть рядом, спать вместе. Если это действительно очень важно, то дальше можно думать о том, как это организовать. Бывает самостоятельное засыпание, есть миллион специалистов по сну и по всему на свете, в том числе и по сохранению грудного вскармливания. Можно кормить до скольки хочешь, но делать это так, чтобы это не мешало паре. То есть делать это более удобным способом.

Илья: Мне кажется, здесь очень важная мысль, которая тоже мне очень нравится, что у ребенка есть необходимость адаптироваться к тем родителям, которые ему достались. И у него очень большой запас этой адаптивности! В этом плане здесь важно решать, как вы сами хотите с этой жизнью обходиться, что важнее, к чему ребенку придется адаптироваться.

Татьяна: Думаю, этот вопрос про сохранение близости: как сохранять близость, несмотря на то, что ребенок спит с родителями. Сейчас многие до 2 лет спят со своим ребенком. Это современная тенденция. Вполне возможно, поставив вопрос так – как нам сохранить близость в наших отношениях, запланировать раз в неделю кино, что-то еще.

У меня муж отселился, он спит отдельно, а когда мы будем вместе – допустимо ли это для нас? Это первый вопрос. А второй вопрос – а как тогда мы по-другому будем это восполнять?

Вполне возможно, что обсудив эти вопросы, пара найдет более ценное решение, чем просто спать вместе под детские крики.

Илья: Да, мне кажется, важно обратить на это внимание, что это не фатальная ситуация, с которой уже ничего нельзя сделать, а рассматривать ее, как сложную задачу, которую мы хотим решить. Главный вопрос – куда мы хотим попасть: условно говоря, чтобы у нас спокойно спал ребенок или чтобы мы спали вместе.

Интересно, когда мы говорим про стабильность, действительно, этот первый год, полтора года, когда рождается ребенок – самый сложный. Здесь на это накладывается еще, в том числе, изменения в финансовом состоянии семьи – жена прекращает работать. Насколько вообще считается, что благополучие, достаток влияет на взаимоотношения, на их сохранение? Или это уже другое измерение, от которого не зависят отношения в паре?

Татьяна: Я думаю, что финансовое состояние семьи влияет, и влияет точно так же, как и любой другой стресс, который есть в жизни пары: стрессовая работа у мужа, плохие отношения с кем-то из близких родственников. Это такая же ситуация, ее так же можно рассматривать.

С другой стороны, не обязательно, если есть достаток, то это хорошая ситуация потому, что дальше это может быть история про распределение власти в семье. Например, денег в семье достаточно много, но куда ты их потратила?!

В этом смысле важно не только, сколько их, а как они распределяются внутри семьи. Если это комфортно обоим супругам, пусть у них есть небольшая сумма на месяц, это может быть гораздо более комфортная ситуация, чем когда денег очень много, но при этом контроль друг за другом или оскорбления.

Зависимость – это определенного рода насилие. Финансовая зависимость – это тоже очень серьезный вид психологического насилия.

Татьяна: Я специально не говорю про финансовую зависимость. Думаю, она может быть и в обратную сторону: жена может упрекать мужа в том, что он распоряжается деньгами не так, как нужно.

Это может быть с двух сторон. Когда один человек – не важно, муж или жена – остается дома с детьми, а другой работает (не по гендерному принципу, а по факту), он обладает большей уязвимостью и зависит в этой ситуации от другого человека.

Илья: Здесь главный вопрос про то, как в этом месте сохранить уважение и возможность договариваться.

Да, это как раз про договариваться, что мы делаем и каким образом: у нас общий бюджет или у нас 2 кошелька?

Татьяна: Да, разные схемы могут быть удобны. Здесь нет единой схемы, которая всем подойдет.

Нет правильного и неправильного. Есть то, что удобно обоим супругам. Это тоже очень важно.

Мне кажется, важно пообсуждать, есть ли какая-то история за прошедший год (у нас сейчас декабрь), но только про нас двоих, как с той кофейней, где вы пили кофе. Мне кажется, это очень важно, чтобы каждый вспомнил ту самую историю только про них двоих. Это, наверное, залог сохранения отношений.

Илья: Да, и поддержки. Про нас, конечно, сложно в этом плане говорить потому, что у нас…

Татьяна: На самом деле у нас есть история. Это еще одна вещь про то, что очень сложно истории успеха фиксировать потому, что когда они становятся регулярными, забываются. Почему Старбакс вспомнился? – потому, что это за 8 месяцев был первый выход и сразу на 2 часа. Это было очень классно!

Но у нас есть еще, как минимум, одна история, которая мне приходит в голову - про то, что нам удалось договориться раз в неделю вместе заниматься спортом. Мы это делаем последние полтора месяца и это как-то невероятно ценно! Нам удается задействовать родственников – это для меня очень ценно, и вместе куда-то выходить. Это стабильно раз в неделю у нас получается делать.

Это действительно отлично. У нас с мужем уже довольно большой стаж семейной жизни. Старшие дети сделали нам подарок: взяли на себя младших детей и отправили нас на выходные в поездку только вдвоем. Это было прекрасно! Мы могли фактически 2,5 дня побыть вдвоем.

Это было удивительное ощущение! Когда мы приехали, вышли и муж говорит: «А что делать?» - надо бежать, мыть, чистить, кормить, одевать –что происходит? У нас полдня прошло просто в адаптации: мы лежали и прикидывали – что можно вместе в такой ситуации делать?

Это, конечно, очень запомнилось, и при этом чувство неуправляемой свободы очень эмоционально подкрепляет.

Илья: Мы, скорее, про это пока еще думаем в будущее.

Когда вырастут старшие, которые могут взять младших, вы сможете легко.

Илья: Да, в опросе около 50% как раз про то, что обсуждают с трудом.

Татьяна: Мне кажется, что в целом это очень честная картина.

Обсуждать почему-то очень тяжело.

Илья: Мне кажется, что тяжело потому, что люди устали – и так и на работе куча дел, и потом дома куча дел, а сейчас мы еще будем обсуждать, что нам нужно улучшить – ну, нет!

На самом деле, я думаю, что еще у нас нет особой культуры.

Татьяна: Важно то, что мне не нравится в том, как устроена жизнь, не воспринимать, как нападку. Если я слышу от своего партнера, что ему не нравится что-то, есть соблазн почувствовать, что это меня конкретно упрекнули, что я не такая и что меня не любят.

«Ты всегда не делаешь…»

Татьяна: Да, форма обсуждения - тоже на самом деле важна. Мне кажется, это очень честная и совершенно нормальная ситуация, когда эти обсуждения – мета позиция, как называют психологи. Это означает выйти из ситуации бесконечного спора, а просто сверху посмотреть и примерить – нравится, не нравится, и после этого понять – хочу, не хочу, как хочу.

Илья: Здесь, мне кажется, можно легко наткнуться на то, что мне не нравится – грязно, не убрано, поздно, не лег спать, еще что-нибудь – не важно, что. При этом сложная и важная работа как раз – это перевести разговор в другое русло: как бы я хотел это улучшить, что бы я мог сделать для того, чтобы улучшить, что бы мы вместе могли сделать для этого.

В позитивном ключе, да. Знаете, здесь есть еще важный момент, который хотелось бы успеть затронуть. Это личность и семья. На этой почве есть очень много конфликтов, когда, например, у супругов разные интересы. Ведь они - 2 разных человека, которые до брака имели свои увлечения и друзей, и хотели бы сохранить их. Я часто встречала, что до брака супруга с удовольствием следует за мужем, ходит на футбольные матчи, а после брака этого не происходит.

Как гармонизировать отношения и что делать в таких случаях? Как договариваться на тему того, что мы – отдельные личности и имеем право на личное пространство - или присоединяйся, или дай мне возможность делать то, что я хочу. Как с этим быть?

Илья: Мне точно кажется, что самое главное слово здесь «договариваться» Сначала я должен про себя подумать – какой мне нужен объем свободного времени, и на что я хочу его тратить. Дальше каким-то образом нужно согласовать с партнером, допустимо ли это, получается ли у нас так, или это не допустимо потому, что я хочу в это время ходить в стриптиз клубы или еще что-то такое.

Да, понятно, смотря какие увлечения были до!

Илья: Если это допустимо и сохранит отношения, почему бы и нет?

Может быть, даже каким-то образом укрепит отношения.

Илья: Это, правда, вопрос про договариваться. Если в этом месте окажется «ты раньше ходил, а теперь не ходишь» - обида, раздражение, то они будут только накапливаться и потом подаваться в опасных уже ситуациях, когда договариваться не захочется, а захочется просто расходиться.

У нас осталось не так много времени. Мне кажется, что здесь действительно очень важно не забывать про себя. Если суметь договориться, остаться в семье и при этом, что очень важно, не потерять себя - сохранить своих друзей и свои интересы - это не в ущерб, а, так скажем, в плюс к семье.

Татьяна: Или, может быть, найти новые интересы.

Да, найти вместе новые – это вообще идеальная история. Повторюсь, я думаю, ключевое слово для сохранения семьи – это договариваться, слушать друг друга, постараться не обижаться, не воспринимать это лично, смотреть свысока и попытаться все вопросы решать.

Илья: Мне кажется, здесь хорошее слово «партнерство». Правда, это некоторая история, что у нас совместный проект.

Крутой, длительный! Посмотрим на результаты лет через 20.

Сейчас предновогоднее время, в которое подводятся какие-то итоги. Я с удовольствием хочу сказать, что у нас за этот год было очень много интересных гостей, в том числе и вы. Спасибо вам огромное, что вы пришли.

Мне кажется, тема важная, мы ее обязательно будем продолжать. Пока мы ее только обозначили. Думаю, ее надо разбить на несколько частей и более подробно проговорить по каждой. По крайней мере, сегодня мы сделали общий обзор.

Сегодня 5 зрителей, которые умудрились просмотреть все 10 программ, получают призы. Это книжка Людмилы Петрановской «Если с ребенком трудно» с ее личной подписью и игра от этого же автора «Что делать, если», в которую можно играть всей семьей.

Один из этих 5 человек получит специальный приз на его выбор – или индивидуальная консультация психолога, или праздничный ужин. Передо мной лежат карточки, прошу Вас вытащить одну из них. Это Елена Воронина.

Елена Воронина, свяжитесь с нами, мы обязательно Вам вручим приз, который Вы выберете.

Спасибо всем огромное. Хотела бы всех поздравить с наступающими праздниками. Мы с вами встретимся уже в следующем году. Хочу пожелать вам, вашим детям и семьям любви, радости, взаимопонимания и научиться договариваться – о чем мы сегодня с вами говорили.

Будучи президентом Фонда, не могу не сказать, что не забывайте помогать другим. Если у вас есть желание помочь - участвуйте в наших программах, в частности, в программе помощи приемным семьям. На нашем сайте есть возможность сделать личное перечисление. Все собранные деньги пойдут на психологическую поддержку приёмных семей, которые находятся в адаптации или в кризисной ситуации.

Спасибо всем огромное. Очень надеюсь, что этот год был плодотворным. Всего хорошего! До новых встреч в следующем году.

Илья: Спасибо тоже.

Татьяна: С наступающим Новым Годом!